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Hedwige Chevrillon : Une troisième bonne nouvelle, le Prix Nobel de littérature pour Jean-Marie Le Clézio ? Eric Woerth : Oui, les actions françaises montent. On a deux Prix Nobel de médecine, et ce prix Nobel, j’avoue que je ne m’y attendais pas, mais c’est formidable. C’est un écrivain extraordinaire. C’est une consécration magnifique pour la littérature française.

À mon avis, il faudra attendre un peu pour le Prix Nobel de l’Economie ? On attend l’année prochaine, mais je ne désespère pas que nous ayons le Prix Nobel de l’Economie.

Est-ce que vous avez repris un peu vos esprits ? On sent quand même que le message de Jean-Claude Trichet, le président de la Banque Centrale Européenne, s’adressait aux marchés, mais aussi aux politiques ? Vous l’avez pris comme tel ? Pas du tout. Je pense que les politiques gardent leur sang-froid comme jamais. Le président de la République convoque une réunion quasiment d’une manière journalière, il y a un travail de fond, un travail dans la sérénité, dans le sang-froid. Il faut agir. Si on n’agit pas, à ce moment-là, le coût de l’inaction est considérable. Recréer de la confiance, ça ne se fait pas comme ça, et la confiance, c’est de la croissance. Je n’aurai pas le Nobel en disant cela, mais en économie, c’est la réalité des choses. Il y a du sang-froid partout. Ce qu’a dit Jean-Claude Trichet, c’est appeler à une forme de sérénité pour les marchés, c’est-à-dire notamment pour les banques qui ne se prêtent plus les unes aux autres, parce qu’à partir de ce moment-là, on est sur une banquise, plus rien ne circule, l’argent ne circule plus, les capitaux ne circulent plus, donc les investissements ne se font pas et les crédits non plus. C’est tout aussi simple que ça, et c’est extraordinairement dangereux. C’est un étranglement de l’économie par un manque de liquidité.

Etranglement qui est en train d’avoir lieu, on le sent bien lorsque l’on interroge les banquiers et les entreprises. Malgré toutes les dispositions qui ont été prises. Que faut-il en plus ? Déjà, est-ce que l’action concertée des banques centrales européennes doit aller plus loin ? D’abord, je pense qu’il faut laisser le temps aux mesures de se mettre en place.  Quand les banques centrales, hier, diminuent  les taux d’intérêt, c’était une décision attendue depuis longtemps. Nicolas Sarkozy appelle à cette décision depuis longtemps, donc c’est une bonne chose, il n’y a pas de risque inflationniste majeur, ou en tout cas pas d’une manière classique, donc il fallait évidemment baisser les taux d’intérêt, qui restent encore beaucoup plus élevés qu’aux Etats-Unis.

Ce n’est pas assez ? C’est un pas très important. Il faut du temps pour que cela se diffuse, ça ne se fait pas comme ça. C’est comme si vous étiez devant votre télévision, que vous zappiez sans arrêt, vous passeriez sans arrêt sur BFM sans vous arrêter, donc vous n’arriveriez pas à suivre les émissions. Il faut bien que, à un moment donné, vous vous arrêtiez sur une décision, que vous regardiez ce qu’elle donne  dans l’économie, et qu’elle puisse être la plus efficace possible. Si elle n’a pas d’efficacité, si elle ne change pas les choses, il faut alors évidemment se poser la question et changer cette décision ou en tout cas en prendre une autre.

Mais on voit bien qu’il y a urgence, Joaquin Almunia, le Commissaire européen a dit que les Etats-Unis entraient en récession ? L’urgence, ce n’est pas de faire n’importe quoi, n’importe comment, dans n’importe quelles conditions. Il faut agir puissamment, de manière coordonnée avec les Européens. Le président de l’Union européenne fait tout ce qu’il peut dans ce domaine-là, du G4 jusqu’au conseil européen bientôt. Dans un cadre coordonné, je pense très sincèrement que la réunion du G4 de samedi a amené beaucoup. Samedi, les Allemands se sont rendus tout d’un coup compte qu’ils étaient confrontés à un problème plus important que le nôtre, et ils ont rapidement changé de manière d’intervention, de méthode d’intervention. Les Anglais ont également appelé à une nouvelle coordination, ce qui n’avait pas été le cas  auparavant. Donc c’est bien de pouvoir se coordonner dans la zone Euro, et en même temps avec les Anglais, qui n’y sont pas. Il faut des décisions nationales, des décisions qui permettent de soutenir tel ou tel pan de l’économie qui est menacé, pas tous les pans, mais certains pans de l’économie conjoncturellement menacés. Nous prenons aussi ces décisions dans le respect des finances publiques. Il faut aussi regarder ce que cela peut donner sur le plan international. Le président de la République a appelé à un Bretton Woods des années 2008, donc un renouvellement de l’organisation des marchés financiers allant vers plus de transparence, plus de responsabilités. On est vraiment sur tous les fronts.

Vous êtes sur tous les fronts, cela dit, est-ce que vous avez évalué, vous, ministre du Budget, le coût de ce dispositif ? Par exemple Dexia, qui a obtenu la garantie publique d’emprunter sur les marchés, donc avec l’Etat qui est actionnaire de Dexia, le premier Ministre qui a annoncé qu’aucune banque ne sera en fait laissée en faillite ? Est-ce que vous avez chiffré, si ça doit se déclencher, le coût de ce dispositif ? Nous disons que nous garantissons 100% du système bancaire français, c’est-à-dire qu’aucune banque ne fera faillite, parce que, à un moment donné, nous ferons ce que nous avons à faire. C’est un signe extraordinairement fort et d’une certaine façon, 100% des banques, ça équivaut à 100% des dépôts, donc chacun est bien dans ses responsabilités. C’est comme l’arme nucléaire, c’est fait pour ne pas servir, c’est quand même un principe de base. Si jamais ça devait servir, au fur et à mesure du temps, nous verrions, mais nous actionnerions évidemment les méthodes qu’il faut pour le faire.
Pour Dexia, soyons concrets, le gouvernement a mis un milliard d’euros à côté des deux milliards mis par la caisse  des dépôts, puis a garanti les nouveaux prêts de Dexia pendant x mois, pour des raisons essentiellement liées aux Etats-Unis, à une filiale liée aux Etats-Unis, et il faut bien arrêter l’hémorragie. Si on ne le fait pas, le coût, en réalité, de l’inaction, le coût de l’immobilisme, de l’absence d’action, sera infiniment plus important que le coût de la décision, si elle est bien prise. Dans Dexia, on crée une société publique qui prendra une participation, en face du milliard d’euros qui sera mis dans le capital de Dexia.Il y a bien d’un côté une aide puisqu’ils nous l’emprunteront, et de l’autre côté un actif, qui est une participation dans Dexia. A un moment donné, on peut estimer, notamment à partir du moment où l’on entre dans la gestion, où les dirigeants sont changés, que c’est, à terme, une bonne affaire pour le contribuable. Ce n’est pas nécessairement l’idée que, tout d’un coup, les contribuables vont payer partout. Nous sauvons les banques, nous ne sauvons pas les banquiers. En sauvant les banques, on sauve l’économie.

Ce n’est pas très éloigné du système irlandais ? Ça n’a rien à voir.
Ça ressemble un peu ?  Non, parce que pour l’instant on est dans une valse des milliards, et personne ne sait plus d’où ça sort. Les Irlandais ont fait un peu cavalier seul, ça leur a été reproché par leurs homologues européens, parce qu’ils ont garanti les dépôts bancaires et les dépôts, pendant deux ans. Ça a donc finalement fait un appel d’air pour des capitaux qui étaient ailleurs, dans des banques où il n’y avait pas de garantie, en Angleterre par exemple. Évidemment, on crée donc une distorsion de concurrence qui est tout à fait anormale. Pour mesurer le risque, c’est l’ensemble des dépôts en Irlande. Nous ne disons pas cela, nous disons que nous garantissons 100% du système bancaire, pour garantir 100% des dépôts. Cela n’a pas de coût qui puisse être évalué.

Mais vous avez évalué les risques que cela suppose pour les finances françaises ? Cela ne sert à rien, vous ne pouvez pas mesurer ce type de risque. Un jour, vous serez peut-être amené à prendre un peu de participation dans tel établissement bancaire d’une façon temporaire, en face vous aurez des titres, et vous revendrez ces titres au bout de deux ou trois ans, et vous ferez une plus-value. Ça a été par exemple le cas pour une société industrielle comme Alstom. Sur Dexia, c’est une bonne banque, elle a des problèmes de liquidité liés à la conjoncture, pas liés à la banque elle-même. C’est un point très important. Si on voulait que les prêts aux collectivités locales continuent notamment, parce que c’est une banque spécialisée là-dessus en France, et donc que l’investissement des collectivités locales perdure, il fallait, à ce moment-là, garantir que les prêts qui seraient faits par Dexia auront une garantie de l’Etat, parce qu’à ce moment-là, Dexia peut emprunter sur le marché, pour honorer ses engagements vis-à-vis des collectivités locales. C’est intelligent, ce n’est pas coûteux pour les finances publiques, ça peut même être une bonne nouvelle à un moment donné pour les finances publiques.

Jean-Christophe Le Duigou, n°2 de la CGT, est aussi mon invité dans le 12-15, il est membre de la Commission économique des comptes de la Nation. Il nous disait que la réunion a été ajournée ce midi par Christine Lagarde, votre homologue de Bercy. Est-ce que ça veut dire que, dans les hypothèses de croissance, on nage complètement dans le flou, tout ce qui est budget 2009, projet loi de finances 2009, finalement on ne sait pas très bien sur quel pied danser ? On sait très bien sur quel pied danser. En même temps, le monde est incertain, donc si on sait très bien sur quel pied danser, en même temps, on est prêt à s’adapter. On n’est pas dans l’improvisation, c’est même exactement le contraire. On est dans l’adaptation. Le budget 2009 n’est pas déconnecté de la réalité. Il est fondé sur une maîtrise de la dépense, c’est un point très important, une maîtrise absolue de la dépense publique. Il est fondé sur un point de croissance en 2009, on verra bien si c’est moins, mais ce n’est déjà pas beaucoup. Si c’est moins, on verra. Il est aussi fondé sur des recettes, qui sont évidemment prévues d’une manière extraordinairement prudente. Si ça marche moins bien, on s’adaptera.

Cela dit, on sent bien que l’économie réelle commence à souffrir, tous les chiffres le montrent, vous-même l’avez reconnu, même si c’est une récession technique, puisqu’on est quand même à deux trimestres de croissance négative. On va être dans quelle situation en 2009 ? Deux choses : quand je dis que l’on verra bien, ce n’est pas du fatalisme, je l’ai dit à propos du budget, nous nous sommes arrêtés à un niveau de dépenses rationné, qui nous permet d’arriver à un équilibre de finances publiques. En revanche, en ce qui concerne les recettes, on ne sait pas, ça dépend évidemment de l’activité économique, à laquelle elles sont intimement liées.

Vous avez perçu une baisse de retrait de TVA ou de rentrées fiscales ? Oui.
De combien ? Aujourd’hui, on est à peu près au même niveau que l’année dernière et on avait prévu un peu plus. C’est difficile de savoir complètement, notamment parce que nous n’avons une connaissance très précise de l’impôt sur les sociétés qu’au mois de décembre. J’ai indiqué, dès le mois de juin d’ailleurs, et je confirme, que l’on sera aux alentours de cinq milliards d’euros de moins-value fiscale, par rapport à ce que nous avions prévu. Quand je dis que l’on verra bien, je dis que je ne peux rien sur les recettes et l’activité économique d’une certaine façon, mais les recettes fiscales sont liées à l’activité économique. En même temps, bien évidemment, ça veut dire aussi qu’en termes de dépenses, s’il y a des mesures à prendre à un moment donné, pour injecter un peu de liquidités, ou telle ou telle mesure intelligente à prendre, et qui pèserait sur les finances publiques, on ne s’interdit pas de le faire. Mais ce sont des dépenses extraordinaires, qui n’ont rien à voir avec le cadrage budgétaire dans son ensemble. Je tiens encore une fois à dire que l’on tient bien à la réalité, et l’équilibre des finances publiques est quelque chose de très important pour la France, donc il n’y a pas de laxisme, ni de laisser-aller ou de laisser-faire, il y a simplement beaucoup de pragmatisme et en même temps une maîtrise de la dépense publique.

Mais j’ai une idée et je ne suis pas la seule, puisque Christine Boutin l’a eue et nous l’a expliquée : la TVA à 5,5 pour les primo-accédants à un logement neuf. Alain Dinin, patron de Nexity, l’a dit à l’instant aussi, et a annoncé qu’il y avait 90 000 logements neufs en moins de prévu, à la suite de ce qui se passait dans le secteur immobilier. Il dit que le ministre du Budget a dit non, que l’on restait avec la TVA telle qu’elle est. Ça fait une rentrée de trois milliards en moins de TVA. Pourquoi ne pas mettre cette TVA à 5,5 alors que l’on est dans une situation de rentrée de TVA difficile ? Ce n’est pas une bonne idée.
Pourquoi ? Je vais essayer de vous l’expliquer. C’est toujours bien de vouloir baisser les impôts, on l’a beaucoup fait, mais nous devons aussi sécuriser nos recettes.

Mais il n’y a pas de recette puisqu’il n’y a pas de logement... L’Etat, c’est tout le monde, c’est les Français, donc on doit aussi faire attention à cela. Chaque secteur d’activité a l’idée de voir un peu moins d’impôts peser sur lui. Aujourd’hui la TVA n’est pas à 5,5, elle l’est pour le logement, et l’ensemble des travaux que nous pouvons faire. Aujourd’hui, si la TVA baissait comme ça pour le logement, en réalité, je pense que les gens ne verraient pas la différence, que les prix ne changeraient pas, que le différentiel de TVA serait absorbé par les promoteurs eux-mêmes et par ceux qui vendent. Je ne crois donc pas que ça diminuerait les prix du logement. Pour diminuer le prix du logement, ce n’est pas une mesure fiscale qu’il faut faire, c’est continuer à construire et faire aussi en sorte que ceux qui construisent  admettent que le prix du logement doit baisser, qu’ils ne sont pas dans l’économie d’il y a trois mois mais dans l’économie d’aujourd’hui, et qu’il faut l’admettre.
On ne peut pas revenir sur nos marges ? Les choses peuvent se discuter. Le prix du m2 est très élevé, il doit diminuer. Il y a moins d’offres et de demandes, il y a une crise, et l’on doit adapter le prix des logements. Deuxième point, nous mettons sur le marché, la Caisse des Dépôts, les organismes HLM, à la demande du président de la République, 30 000 logements en vente en état futur d’achèvement, c’est-à-dire sur lesquels il y a du foncier.

Mais à quel prix justement, avec quelle décote ? La décote sera précisée par ceux qui le reprendront. Il y a une négociation à avoir entre la société nationale immobilière, entre les offices d’HLM. Il faut évidemment que tout cela se passe dans la plus grande transparence. C’est programme immobilier par programme immobilier. Ces programmes sont prêts, ils ne sortent pas de terre parce qu’il n’y a pas de crédit. À partir du moment où certains des organismes ont un peu de trésorerie, il faut qu’ils l’utilisent. La trésorerie dans une économie de crise, elle est faite pour être activée. Elle doit être activée, on doit construire 30 000 logements supplémentaires très vite. C’est possible, il suffit simplement de faire en sorte de rapprocher ces ventes en état futur d’achèvement qui ne sortent pas des acheteurs potentiels que sont ces grands organismes. Ça ne pèse pas sur les finances publiques. Je voudrais enfin dire que, sur le logement, les socialistes en construisaient à peu près 250 000 par an, et qu’avec les mesures Borloo par exemple, on en a construit l’année dernière, environ 500 000. Je le rappelle juste pour donner la vérité des chiffres. On doit réagir et c’est ce que nous avons fait autour des mesures de relance de la construction immobilière, au travers des 30 000 logements qui sont annoncés par le président, qui ne pèse pas sur les finances publiques, et qui vont pouvoir sortir de terre, parce que l’on mobilise de la trésorerie active.

Vous êtes décidément un peu le père Fouettard de l’économie,  mais vous êtes là pour ça... Fouetter, c’est accélérer.
Sur le Grenelle de l’environnement, on dit que c’est vous qui avez un peu mis le holà devant le coût et le succès que représentait le bonus-malus sur l’automobile. Est-ce que le Grenelle de l’Environnement arrive à l’Assemblée nationale dans un contexte où tout le monde a la tête ailleurs ? J’ai toujours cru au Grenelle de l’Environnement.

Ce n’est pas ce que pense Jean-Louis Borloo, qui aurait tenu des propos un peu triviaux...
Je ne les ai pas entendus et tout ça n’a pas beaucoup d’importance. J’ai du respect pour Jean-Louis Borloo, et j’aime bien ce qu’il fait, donc la question n’est pas là.  Je trouve qu’il fait un très bon travail sur le Grenelle de l’environnement, qui contient d’énormes espoirs. Toute cette économie va vers des emplois, des investissements, c’est beaucoup de choses, et quand on est en temps de crise, c’est bien aussi de regarder un peu plus loin que l’horizon de 24 heures.

C’est donc très important, il faut juste l’adapter à la période. Je ne me suis pas battu contre l’aide aux industries automobiles, je me suis dit que ce serait mieux que ce soit équilibré sur le plan des finances publiques. Ça n’a pas pu l’être, nous en avons longuement discuté, nous reconduisons là-dessus parce que l’industrie automobile a aussi besoin d’être aidé. Les Américains soutiennent d’une manière considérable leur industrie automobile. Ce sont des dizaines de milliards d’euros. Nous nous devons aussi de ne pas être totalement naïfs. On est donc entre l’environnement et le soutien, d’une certaine façon, à une filiale économique extrêmement importante pour la France, pour les Français, pour tous ceux qui y travaillent.
En conclusion, on se sort quand de cette crise ? Si j’avais la réponse, j’aurais le Prix Nobel de l’Economie. Franchement je ne sais pas, et personne ne le sait. Je pense qu’au contraire, on avance vers la fin de crise à partir du moment où l’on décide, et où l’on prend des décisions appropriées, et c’est ce que l’on essaie de faire tous les jours, en étant à la fois responsables, sérieux, pragmatiques, précis. C’est ce que l’on fait sous l’autorité du président de la République, vraiment tous les jours.