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Hedwige Chevrillon : Tout le monde a été un peu surpris de voir que vous êtes une des « victimes » de ce projet de loi de finances 2009, puisque vous avez une baisse de 7% de vos crédits. Comment expliquez-vous que dans cette situation de crise, tout ce qui concerne logement de la ville est à -7%, l’emploi également, alors qu’on avait le sentiment que c’était des priorités du Gouvernement ?
Christine Boutin : Ce sont toujours des priorités du Gouvernement et du président de la République. Il n’y a pas de question là-dessus. Vous savez que ce budget est un budget vérité, de transparence. C’est un budget de responsabilités.

Mais vous qui êtes experte en politique, vous savez que l’affichage politique compte ?
Mais l’affichage politique, c’est un budget. Dans ce budget, ce qui m’importe c’est de savoir quels sont mes moyens de paiement. Mes crédits de paiement sont à la hauteur de ce que nous réaliserons en 2009. Effectivement, en apparence, il y a une diminution. Par exemple, on a financé 145 000 logements sociaux l’année dernière et l’on ne va en réaliser que 108 000 cette année. Donc ce n’est pas la peine de prévoir un budget supérieur, dans un moment de restriction, à ce qu’il est possible de faire.
Nous nous sommes engagés sur 120 000 logements sociaux, c’était la demande du président de la République, et ils sont financés et prévus dans le budget. La diminution, c’est parce que l’on colle véritablement à ce qu’il est possible de faire. C’est un budget vérité. Et puis, il va y avoir une contribution du 1 %.

Justement, la contribution du 1 % logement fait grincer des dents. Mais vous avez l’habitude, puisque lorsque vous êtes allée la semaine dernière au congrès des HLM, certains ont dit que ça voulait dire moins de rénovations sociales, moins de logements sociaux...
C’est faux. Au congrès HLM, ça devait être très difficile et, en réalité, ça s’est très bien passé. Qu’il y ait la CMN qui ne soit pas très contente, soit, mais ils étaient très minoritaires et j’ai tout à fait envie d’aider les locataires, autant que les propriétaires. Le congrès HLM s’est très bien passé.
C’est vrai que j’ai une mission puisque nous sommes là en pleine réforme et qu’en particulier, avec la crise que nous connaissons actuellement, nous devons continuer à faire des réformes. Il est exact que nous réformons le monde HLM et que nous demandons une contribution plus importante que les autres années pour le 1 %.

Combien ?
Je ne peux pas vous dire de chiffre parce que nous sommes actuellement en négociations. J’ai presque quitté ces négociations pour venir vous voir.

Il vous manque 7 % et vous voulez les récupérer ?
Nous arriverons à financer l’ensemble de ce qui a été dit.

C’est un milliard ? C’est combien ?
C’est moins que cela.

Négociations qui doivent aboutir quand ? Et si elles n’aboutissent pas, que se passera-t-il ?
En principe, nous avons une réunion le 30 septembre. Je souhaite qu’il y ait un accord, je l’ai toujours dit aux partenaires sociaux, que ce soit au représentant du Medef ou aux syndicats. Il y a une réalité de crise vraiment importante aujourd’hui. Il est normal d’orienter l’argent des entreprises vers la politique du logement du Gouvernement, parce qu’elle est dirigée vers les plus fragiles. Je sais très bien que les chefs d’entreprises veulent aussi participer au financement des plus fragiles.

Ils ne sont pas si convaincus que cela...
Ils sont concernés pourtant, parce qu’il y a des travailleurs pauvres aussi dans les salariés. Tout ça est une action que nous devons mener ensemble.

Au nom de quoi le Gouvernement peut « piquer »...
C’est une vieille histoire. C’est en 1953 que le 1 % a été décidé, pour aider la France qui était, à l'époque, complètement déconstruite. On a donc décidé par la loi qu’il y aurait une contribution des entreprises qui ont plus de vingt salariés et c’est ce que l’on a appelé le 1 %. Il est du reste devenu, depuis 1992, 0,45 %. Donc aujourd’hui, alors qu'il y a une crise particulière, on demande que le monde économique nous aide. Je pense que l’on finira par y arriver.

Sur la formation professionnelle aussi ?
Je n’ai aucune information là-dessus.

Ça ne va pas vous aider à financer un peu un bout de votre budget ?
Pas du tout.

Par rapport au plan de la ville de Fadela Amara dont on avait beaucoup parlé, je vous pose la question habituelle des journalistes, quand est-ce que Nicolas Sarkozy va en banlieue ?
Le président de la République a très sincèrement l’intention d’aller en banlieue. Vous pourrez remarquer qu’il a beaucoup d’activités, qu’il est très énergique et en ce moment, c’est vrai que les dernières informations que vous venez de donner montrent bien que la priorité est vraiment du côté des banques et du monde économique.

Donc ce déplacement n’est pas fixé et ce n’est pas pour tout de suite ?
Cela sera peut-être plus rapide que ce que vous croyez. En ce qui concerne le plan de banlieue dont Fadela Amara a la charge, on change de façon de faire. En réalité, chaque ministère concerné par la ville a sa participation budgétaire au plan de Fadela Amara, qui le met parfaitement en place. Il n’y a pas de diminution. Il y a des discussions et parfois quelques émotions, mais en réalité, il n’y a pas de diminution sur le projet du plan de banlieue.
Donc il sera appliqué ?
Absolument.

Comment expliquez-vous le fait que l’on ait rogné votre budget ?
On l’a sans doute rogné aussi parce que l’on savait vraisemblablement qu’il y avait une participation du 1 % qui était possible. Je pense que c’est la raison pour laquelle cela a été fait ainsi. Beaucoup font des efforts.
Je vous fais remarquer que je n’ai pas de réduction de personnel, mais j’ai plutôt un redéploiement, puisque j’ai 350 créations de postes dans mon ministère, justement pour la mise en place du plan banlieue et aussi toutes les commissions de médiation du droit au logement opposable (Dalo). La mise en place du Dalo demande des personnels supplémentaires et j’en ai 350 qui viennent de redéploiement des autres ministères.

Est-ce que vous voyez un peu l’effet de la crise financière sur le logement ? Vous le ressentez de quelle manière ?
Je le ressens déjà depuis longtemps, depuis plusieurs mois. Je suis très inquiète, et malheureusement les chiffres du chômage que l’on va nous annoncer  cet après-midi ne me surprennent pas beaucoup.

Pourquoi ?
Parce qu’un logement non construit, c’est deux chômeurs de plus. Il faut donc absolument enrayer cette chute de la construction et de la mise en chantier. Aujourd’hui, à cause du manque de disponibilité et de la diminution des octrois de prêts, aussi bien chez les particuliers que dans les banques, il y a des chantiers qui ne se réalisent pas. Comme effectivement c’est en train de tomber, ça ne m’étonne pas que le nombre de chômeurs augmentent, même si je le regrette très profondément bien sûr.

Cela dit, lorsque vous voyez qu’au total il y avait 712 000 personnes surendettées au mois de juin dernier, et que près de 88 000 demandes de mise en faillite personnelle ont été transmises par la Banque de France à la justice, ça pose un problème. C’est très souvent le crédit immobilier qui est principalement touché, non ?
Je ne veux absolument pas mettre en accusation les banques françaises, parce qu’elles ont été beaucoup plus responsables que ne l’ont été les banques américaines. Je pense que la situation serait beaucoup plus grave si elles avaient eu les mêmes méthodes que les banques américaines.
Cela étant dit, les banques françaises, pour leur trésorerie, ont été obligées d’aller sur le marché mondial, pour avoir des liquidités. Compte tenu de la crise mondiale, elles sont maintenant beaucoup plus exigeantes.

Justement, est-ce qu’elles ont trop incité les Français à emprunter et à acheter ?
Je ne crois pas, je pense que se pose surtout un problème de niveau de rémunération plutôt que de risques qui ont été exagérément pris par les banques.

La situation en France aujourd’hui n’a évidemment rien de comparable, sur le plan des placements, mais en termes de crédits immobiliers, est-ce que vous ne prévoyez pas qu'il puisse y avoir des Français qui ne pourront pas rembourser ?
Je ne sais pas, pour l’instant on n’en est pas là. Actuellement il y a un arrêt sur la construction et la mise en construction, ou du moins un ralentissement très fort. Cela a des conséquences sur la vie économique et même sur les recettes de l’Etat. Il faut absolument que nous arrivions à rebooster tout cela. Je plaide pour redonner de la disponibilité financière aux ménages et aux entreprises, de faire de la construction à 5,5 dans les zones tendues, de façon à booster. Ça diminue de 14 points le coût de la construction, ce qui est quand même très important.

On vous a dit non ?
Je ne sais pas. Compte tenu de la crise, il va bien falloir faire quelque chose.

Votre loi sur le logement va être présentée au Sénat, le 14 octobre prochain. Pour l’instant elle n’est pas retenue...
Non. en fait, le projet de loi a été élaboré avant la crise, il faut quand même le savoir. Celui-ci débloque un certain nombre de verrous actuels dans la chaîne du logement, mais je pense qu’effectivement, maintenant, compte tenu de la crise qui apparaît comme étant forte, aussi en Europe et en France, il faut aller plus loin. C’est du moins ce qu’a dit le président de la République à Toulon, et je lui en suis très gré.
Il faut aller plus loin, et peut-être que ça sera le 5,5 de la TVA. Je pense également qu’il est indispensable de permettre à ceux qui ont de l’argent d'investir dans le logement social et je suis favorable à ce que ceux qui sont soumis à l’ISF puissent être exonérés lorsqu’ils investissent vers des logements sociaux.

Pour les PME, vous voudriez un dispositif identique ?
Bien sûr. Je l’avais proposé avant déjà, ce sont les PME qui l’ont eu, cela dit il y a un certain nombre d’entreprises de la construction qui sont aussi de PME, donc elles vont en bénéficier. Mais je crois qu’il faut aller plus loin. Il y a un dicton qui dit « quand le bâtiment va tout va ».

C’est Eric Woerth  qui vous en veut ?
Non, il ne m’en veut pas. Eric Woerth est un collègue compétent, élégant et rigoureux.
C’est vrai que l’on est dans une conjoncture difficile et que pour l’instant, un certain nombre de services de Bercy estiment qu’il vaut mieux laisser à la TVA 19,5 parce qu'ainsi il y aura plus de recettes de l’Etat. Moi, je dis qu’à 19,5, il n’y aura plus de construction, donc ça sera zéro recette pour l’Etat. Si on la fait à 5,5, la recette pour l’Etat sera certes moins importante, mais il y aura quand même la rentrée de 5,5.

Bruxelles n’a pas son mot à dire en l’occurrence ?
Non, parce que ce sera fait sous conditions de ressources, naturellement. Donc dans ce cas, Bruxelles n’a pas son mot à dire. C’est une décision politique et financière bien sûr. Peut-être y a-t-il d’autres idées. D'autres peuvent avoir des idées. Je propose celle-là.
Je pense aussi qu’il est indispensable, si la crise s’affirme, que l’Etat puisse donner sa garantie à un service de solidarité de la caution, de façon à ce qu’il n’y ait plus cette inquiétude et que l’on puisse continuer à aller de l’avant et donner des prêts.

C'est ce qu’a dit le président de la République très clairement à Toulon, et vous vous dites qu’il faut que ce soit dit très spécifiquement pour tout ce qui concerne les crédits immobiliers et les cautions ?
Absolument.

Ça représenterait combien environ ?
Je n’ai pas le chiffre en tête donc je ne peux pas vous dire. Mais il est bien évident qu’aujourd’hui je vois un tassement et que parallèlement je vois le chômage augmenter. Je suis persuadée que mon secteur n’est pas étranger à l’augmentation du chômage. Il faut donc que nous prenions des mesures qui permettent de rebooster la construction.
Aujourd’hui, le monde du bâtiment et de la construction est opérationnel, ils sont prêts à y aller, il n’y a pas de problème encore. Cela dit, cela pourrait s’aggraver. Si les chantiers ne se réalisent pas, il y aura licenciement évidemment.

Vous parlez de la construction et de l’effet locatif avec la baisse des prix de 1,5%. Là aussi, ça va peser sur les marchés, ce sont de mauvais indicateurs ?
Qu’il y ait un rétablissement dans le coût de l’immobilier, qui manifestement avait subi une bulle très importante, ça ne me semble pas une mauvaise chose. C’est sans doute l’aspect positif de la crise. Je pense qu’il faut regarder avec lucidité, comme le président de la République nous y engage, la crise, dans sa profondeur et dans sa réalité.
Mais elle peut être aussi une magnifique opportunité de tout remettre à plat, de faire un capitalisme qui soit un peu éthique, j’y suis particulièrement attaché. Cela peut permettre de rebooster et de faire avancer les choses. Cela dit, il faut quand même faire attention aux dégâts humains que cela risque de causer.
La situation sur le logement vous paraît quand même assez critique en cette fin d’année ?
Non, sur le logement, je vois un tassement c’est évident, je ne peux pas dire le contraire, mais il ne faudrait pas grand-chose pour que cela reparte. Je propose la TVA à 5,5, l’ISF vers l'investissement, le service solidaire de la caution, peut-être y a-t-il d’autres idées. J’ai rencontré un certain nombre d’économistes qui pensent que c’est ainsi qu’il faut faire.
Le monde de l’immobilier que j’ai pu rencontrer, que j’ai réuni avec les banques, pense également que c’est une bonne chose. Essayons de traduire cela, même s’il n’est pas exclu qu’à l’occasion du projet de loi que je présente, il y ait des mesures nouvelles qui n’étaient pas prévues auparavant.

Un arbitrage qui vous soit plus positif ?
Oui, on verra à ce moment-là, on va voir comment les choses vont se passer.

Avec les taux à des niveaux très élevés, on voit bien déjà l’impact, en plus les entreprises regardent maintenant à qui elles prêtent, donc ce resserrement des crédits va aussi avoir un impact ?
Ce que je veux dire c’est que je crois qu’il faut que l’Europe se dote d’un pouvoir politique réel.

Ça ce n’est pas pour demain...
Je pense que la situation, la crise actuelle, va obliger à aller beaucoup plus rapidement qu'actuellement. En tous les cas, il est bien évident que la hausse des taux n’a aidé personne et que pour l’instant, le politique se trouve assez démuni. Je suis personnellement très frappée de la détermination du président de la République et des propositions qu’il a faites, car il n’y en a pas beaucoup dans ce domaine.

En même temps c’est difficile, laborieux, avec des intérêts très différents, dans des situations économiques très différentes...
Bien sûr, mais il n’empêche qu’il faut absolument que l’Allemagne, la France, l’Angleterre, l’Espagne, tous ces pays-là, se mettent autour de la table et décident enfin de faire quelque chose.

Vous connaissez très bien les Yvelines. Etes-vous plutôt favorable à ce que ce soit Valérie Pécresse ou Roger Karoutchi qui représente la Droite pour les élections régionales 2009, voire 2010 ?
Je ne vous répondrais pas sous cet angle-là, mais je vous dirais que je soutiens Roger Karoutchi. Je me suis engagée auprès de lui il y a longtemps, je pense que c’est un homme compétent, qui donne beaucoup de son temps, qui connaît parfaitement la région Ile-de-France. Je pense qu’il serait juste qu’il soit notre candidat. Maintenant, on verra, mais je le soutiens.
J’étais avec lui à Gagny samedi dernier, où j’ai fait une démarche de présentation du projet de loi de mobilisation pour le logement. Vis-à-vis des gens qui sont mal-logés, j’y vais sans filet, je vais répondre à leurs préoccupations. C’est un beau succès, Roger Karoutchi était là et je le soutiens sans état d’âme et avec espérance.

Avec Gérard Larcher c’est une veille histoire, vous êtes maintenant réconciliés ?
Oui, cela fait très longtemps, cela fait plus de dix ans que nous avons enterré la hache de guerre. Je suis ravie que Gérard ait ce poste. Je pense qu’il sera un grand président du Sénat et je suis heureuse d’avoir eu ces trente ans de vie politique avec lui.

Juste pour revenir sur l’Europe, vous aviez voté non au traité de la Constitution européenne ?
Absolument.

Maintenant vous êtes devenue Européenne ?
Je l’ai toujours été, dire non ne voulait pas dire être contre l’Europe, bien au contraire. Justement, si on a tant de difficultés, c’est parce que l’Europe que l’on nous proposait n’est pas celle que nous voulons. Mais il faut construire l’Europe et il y a urgence.