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Xavier Darcos : D'abord, le président de la République n'a jamais dit cela. Il a dit que les choses se fassent au cours de 2010, l'année va jusqu'au 31 décembre.

Rien d'ici à l'été a priori ?

Rien n'est arrêté. Je suis très frappé de lire une multitude d'articles qui disent ce qui est décidé, ce qui est arbitré, ce qui va se passer, alors que ce n'est rien de tout cela. Le président de la République réunit le 15 février prochain l'ensemble des partenaires sociaux, ce sera l'occasion en effet de regarder comment se présentent la méthode et le calendrier. Nous prendrons le temps nécessaire pour en parler avec les partenaires sociaux.

Hier soir, six des huit grands syndicats ont prévenu l'exécutif qu'ils refuseraient une mascarade de concertations, ils ne veulent pas que ça aille trop vite. Est-ce que vous les avez entendus ?

Je les entends, d'autant que, comme vous l'imaginez bien, le ministre du Travail voit pratiquement quotidiennement des partenaires sociaux, et notamment les représentants des grandes centrales syndicales. Mais je suis toujours surpris lorsque l'on parle de précipitation, de vivacité excessive sur cette affaire. Il y a maintenant plus de trente ans que nous savons que la question des retraites se pose, on pourrait peut-être reprocher à d'autres d'avoir perdu beaucoup de temps.
Je me rappelle du Livre blanc de Monsieur Rocard qui est resté lettre morte, les socialistes ont refusé d'ouvrir le dossier, monsieur Jospin en particulier. C'est donc nous qui avons été amenés petit à petit à faire évoluer ce dossier par des lois successives, d'abord monsieur Balladur, puis François Fillon, Xavier Bertrand et bientôt moi-même. On ne peut pas dire que les choses se soient faites du jour au lendemain.

Est-ce que c'est un dossier chaud dans votre carrière de ministre ? Gérer le dossier des retraites, d'un point de vue personnel, comment le sentez-vous, comment l'appréhendez-vous ?

C'est un dossier sans aucun doute très difficile, en même temps, contrairement là aussi à ce que j'entends dire partout, il ne s'agit pas d'une question d'idéologie, nous ne sommes pas dans des théories générales qui opposeraient des tenants d'une situation aux tenants d'une autre. Nous sommes en face d'une réalité objective, qui s'appelle le vieillissement de la population, qui fait qu'aujourd'hui le temps possible de retraite s'est pratiquement multiplié par trois depuis une vingtaine d'années, que nous avons aujourd'hui 1,8 cotisant pour 1 retraité, 1,5 en 2020 et 1,2 pour à l'horizon de 2040/2050, que déjà aujourd'hui une retraite sur dix n'est pas financée.
Il ne s'agit pas du tout de vouloir embêter les gens mais nous ne pouvons simplement pas rester dans cette situation, il s'agit du destin de nos enfants, des générations futures et pas seulement de nos petites affaires immédiates.

En Allemagne, l'âge légal de la retraite est 67 ans depuis quelques années, la Grèce propose de le reporter de deux ans, soit 63 ans... La France ne pourra pas rester isolée au milieu de l'Europe, en restant à 60 ans ? C'est une mesure peut-être douloureuse, mais qu'il faudra prendre ?

Tous les pays modernes constatent qu'il faut travailler plus longtemps, tout simplement parce que l'on a une période de retraite beaucoup plus longue, c'est même une partie de leur crédibilité qui se joue là. Lorsque l'on voit la Grèce prendre des décisions si énergiques et si immédiates, c'est tout simplement parce que la signature Grèce aujourd'hui est extrêmement affaiblie, et que si elle ne prenait pas des décisions aussi claires, ça ferait des difficultés par rapport à ses engagements internationaux.
Je ne dis pas que nous allons toucher de telle ou telle manière à l'âge légal de la retraite, mais ce que je sais, c'est que de toute façon il faudra travailler plus longtemps et que le curseur de l'âge de la retraite est un curseur nécessairement mobile, qu'il faudra sans aucun doute bouger. Personne n'en doute d'ailleurs, et ceux qui font semblant de croire qu'il y a une autre solution seront bienvenus pour me proposer leurs solutions.

C'est un argument qu'il ne faut peut-être pas mettre trop en avant en ce moment, en pleine campagne électorale ?

Non, le président de la République nous a bien dit qu'il fallait parler des choses calmement, qu'il ne fallait pas créer de tensions, qu'il ne fallait pas donner l'impression que l'on mettait les gens au pied du mur.

Nicolas Sarkozy cherche un consensus, aura-t-il du mal à y arriver ?

J'espère qu'il y arrivera, il a failli y arriver. Martine Aubry elle-même pendant un moment a bougé un peu, elle a été lucide pendant 35 heures mais c'est dommage qu'elle ne l'ait pas été un peu plus longtemps, mais vous voyez bien que c'est une question d'honnêteté intellectuelle. Simplement regardons les chiffres, le Conseil d'orientation des retraites (COR) nous le confirmera au milieu du mois d'avril.
Nous voyons bien qu'il y a une accélération extrêmement rapide du vieillissement, donc des retraites beaucoup plus longues, du temps retraité beaucoup plus long, le rapport entre le temps travaillé et le temps retraité est un rapport qui se modifie sans cesse, on ne peut pas rester dans la situation d'aujourd'hui.

Est-ce qu'il faut craindre une grogne sociale ? Pensez-vous que les retraites peuvent mobiliser les syndicats, l'opposition ?

Comme toujours en France, lorsque l'on parle des théories générales, la plupart des gens sont d'accord sur le fait que la situation doit évoluer et qu'on ne peut pas laisser un système aussi déficitaire perdurer. En même temps, lorsque vous prenez catégorie par catégorie, personne par personne, les gens disent attention, qu'il faut être prudent, ils sont moins enthousiastes. Mais si nous prenons le temps du dialogue, comme nous le ferons, nous pouvons aboutir à une forme de consensus sur ce sujet.

Le dernier rapport de la Cour des comptes de l'ère Séguin, on en parle beaucoup ce soir sur BFM Radio. La Cour s'attache aux finances publiques, elle s'alarme de la dégradation des déficits, notamment sociaux, causée non seulement par la crise, mais aussi par l'incapacité du gouvernement à maîtriser suffisamment ses dépenses, pour compenser les baisses d'impôts, en particulier des nouvelles niches fiscales. C'est le combat de Philippe Seguin, c'est son dernier coup de griffe ?

En même temps Philippe Seguin signale un sujet qui a été pris à bras le corps par le président de la République. S'il y a vraiment un sujet dont nous essayons de nous occuper presque au quotidien depuis l'élection de Nicolas Sarkozy, c'est bien celui du coût excessif des dépenses de l'Etat et de l'équilibre de nos comptes sociaux.

Est-ce qu'on peut le faire dans un contexte de faible croissance ?

En tous les cas, quel gouvernement a été capable de renoncer à recruter un emploi sur deux parmi les fonctionnaires ? Qui a été capable de limiter l'impôt de sorte de ne pas décourager l'investissement ? Quel gouvernement a été capable d'assurer des transmissions sans fiscalité excessive ? Bref, quel gouvernement a fait plus pour redonner de la confiance à l'investissement tout en allégeant les charges de l'Etat...
On nous le reproche suffisamment, vous savez que le chef de l'Etat a présidé lui-même il y a maintenant dix jours une conférence nationale des déficits publics, précisément pour que nous essayons de nous mettre en ligne, tous, pour agir sur les déficits publics qui plombent l'action de l'Etat.

Un sondage BVA/BFM/La Tribune publié ce matin révèle que « la politique de Nicolas Sarkozy à l'égard des fonctionnaires est désapprouvée par 57% des Français ». Il y a la question de la réduction des effectifs, la loi de mobilité, la réforme du système des retraites... Est-ce que vous n'avez pas l'impression que l'on monte un peu les uns contre les autres ?

Ce que je vois surtout, c'est que comme toujours dans ce pays, on comprend très bien la nécessité des réformes et dès qu'on les prend une par une, chacun se considère comme agressé ou y voit des inconvénients. En France, nous avons en moyenne beaucoup plus de fonctionnaires que la plupart des pays comparables, nous avons un Etat extrêmement lourd.
Ce ne sont pas seulement les fonctionnaires de l'Etat qui sont mis en cause dans cette affaire, mais aussi les fonctionnaires territoriaux. Je rappelle que, alors que nous avons supprimé à peu près depuis 2007 quelque chose comme 120.000 fonctionnaires d'Etat, les régions en ont créé quasiment autant. Cet effort de réduction de la charge publique n'est pas partagé par les collectivités territoriales, qui portent une lourde responsabilité aujourd'hui dans ces déficits.

Vous n'avez donc pas l'impression que l'on monte les uns contre les autres ?

Non, je ne crois pas. Le gouvernement est un gouvernement réformateur, évidemment, nous venons de traverser une crise très difficile, sans exemple dans l'histoire somme toute, qui a créé beaucoup d'angoisse, le chômage est remonté, bien entendu les gens sont inquiets pour leur avenir et par conséquence, toutes les réformes nouvelles sont reçues avec un peu d'anxiété supplémentaire.
Encore que, lorsque l'on regarde, comparativement, ce qui s'est passé en France par rapport à la plupart des pays européens, nous retrouvons un peu de croissance, 1,4/1,5, l'an dernier le pouvoir d'achat augmentait de 2,2. Pour une fois, nous avons tenu les objectifs nationaux de dépenses d'assurance maladie, pour une fois nous avons vu en quelque sorte l'ensemble des paramètres dans lesquels nous nous étions engagés tenir à peu près le cap. On ne peut pas dire que nous ayons traversé la crise sans esprit de réforme.

Et toujours pas de « plan de rigueur » ? C'est toujours tabou ?

Ça n'a pas de sens.

On y viendra quand même...

La crise a suffisamment imposé ses rigueurs aux Français, sans qu'on dessine des perspectives de cet ordre. Simplement, il faut que nous organisions différemment, il faut que nous prenions les précautions nécessaires pour affronter l'avenir.

Les Sages de la Cour des comptes prônent une évolution du modèle social de la SNCF pour l'harmoniser avec le droit commun. Est-ce que vous avez l'impression qu'il y a encore trop d'exceptions d'un autre temps dans le système français ?

Ce qui est certain, c'est que la France a son histoire, elle a une histoire avec un certain nombre de régimes spéciaux ou de situations très particulières. Le monde du rail en fait partie, il ne s'agit pas de tirer un trait sur des traditions.

Vous parlez de traditions ?

Et d'acquis sociaux.

On est en 2010, ce sont des choses qui datent des années 1940 ou 1950...

Je ne dis pas qu'il faille pour autant renoncer à tout, je dis simplement qu'il y a des acquis sociaux. Le plus grand acquis social que nous avons à faire, c'est assurer à nos enfants et à nos petits-enfants une situation sociale, des comptes sociaux et une situation possible et tenable sur les retraites. Ce que je voudrais dire, c'est que lorsque nous allons avoir à parler de la retraite et de la dépendance, nous aurons évidemment à évoquer des questions de convergence.
On ne peut pas demander tous les efforts aux mêmes, les efforts doivent être partagés, et je pense que ça aussi tout le monde va le comprendre. Il faut faire évoluer un certain nombre de choses, il faut faire converger l'ensemble des systèmes, sans qu'ils puissent être tous identiques, il faut les converger parce que c'est une question tout simplement de justice sociale.

On va terminer avec les régionales. Vous êtes tête de liste en Aquitaine, face à d'autres, je ne vais pas citer évidemment tous vos challengers...

C'est plutôt moi qui suis challenger.

Vous êtes donc opposé au socialiste Alain Roussel, président de la région Aquitaine, vous êtes opposé au Modem, au Front national, etc. Quand on regarde les derniers sondages, dont celui paru hier dans Libération, 60% des Français souhaitent que la gauche gagne dans leur région. Ils pensent également que la gauche va bel et bien l'emporter. L'opinion bascule à gauche ?

Deux observations, la première, c'est que quand on va au combat, on ne se pose pas toutes ces questions, c'est un combat comme un autre, il faut défendre ses idées. Je mouille ma chemise, je me suis engagé à fond dans cette campagne. J'y vais. On a dit qu'on le faisait, on est avec les nôtres, on défend nos idées, on va sur le terrain, on rencontre les Aquitains, on s'exprime, on s'engueule parfois mais on y va.
Par ailleurs, en ce qui concerne les sondages, les résultats des élections ne sont pas les résultats des sondages. Souvenez-vous que l'an dernier, on nous a fait la même chose à propos des élections européennes et l'UMP a fait deux fois plus de députés européens que les socialistes. Je laisse évidemment les électeurs trancher, je ne veux pas du tout anticiper, mais ne saisissons pas à l'avance la voix des électeurs, qui participent au débat.
Je suis très étonné, je n'arrête pas, je cours de terrain en terrain en fin de semaine, je vois énormément de monde, les gens me demandent à quoi servent aujourd'hui les régions. Premièrement, je suis très surpris qu'ils ne sachent pas à quoi ça sert et, deuxièmement, ils parlent de problèmes extrêmement concrets, qui sont bien loin des idées générales, comme de savoir si c'est une question de droite ou de gauche, ce qu'ils veulent, c'est que l'on s'occupe d'eux.

Les problèmes concrets, par exemple, c'était l'identité nationale, ce débat qui a été enterré hier par le Premier ministre ?

Je ne crois pas que ce débat ait été enterré, il fallait faire le point.

Les retraites, c'est urgent. Est-ce que l'identité nationale, ça l'était ?

Il n'y a aucune raison de ne pas considérer que l'éducation, le sens de l'appartenance collective, ce qui se transmet de famille en famille, le rôle de la langue, toutes ces questions sont des questions qu'il ne faille pas traiter. Il n'y a qu'en France que l'on trouve incongru, inacceptable ou grossier que l'on veuille bien réfléchir à qui nous sommes. Je trouve que ce débat était très utile.

Et au final on mettra un drapeau français sur le fronton des écoles...

Pas seulement, il ne faut pas caricaturer, il y a énormément de propositions qui se détaillent, il faut les regarder de plus près. En tous les cas, ce débat continue et il a permis, je crois, de montrer qu'être Français, cela se construit sans cesse.