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Xavier Harel : Deux choses, la première c'est que pour l'instant on n'a gratté que la surface du problème, on s'est attaqué qu'au secret bancaire, or, ce que l'on a demandé aux pays pratiquant le secret bancaire, c'est de signer des conventions d'échanges de conventions, une douzaine de conventions par paradis fiscal, ce qui leur permet de sortir de cette fameuse liste grise de l'OCDE, cette liste infamante.
Or, un grand nombre de pays ont signé ces douze conventions mais certains ont signé des conventions entre eux, entre paradis fiscaux, ce qui ne fait vraiment pas avancer les choses. La deuxième chose, c'est que jusqu'ici, aucun paradis fiscal n'a ratifié ces conventions, ces conventions ne sont toujours pas passées devant le Parlement et donc elles ne sont toujours pas applicables.
C'est le cas de la Suisse qui a menacé de ne pas les ratifier si la France ne lui restituait pas le fameux listing HSBC. Au mieux, on peut imaginer que cette convention sera ratifiée au début de l'année prochaine.

Un certain nombre de pays ont donc agi sous la pression, la technique du «name and shame», c'est-à-dire du « nommer et culpabiliser », des grandes instances internationales. Ça paie apparemment dans un premier temps, on a cru que les paradis fiscaux rentraient dans le rang, mais pas du tout... La Suisse, Monaco... n'ont finalement pas changé d'attitude ?

On reste dans une situation de quasi statu quo. Ces choses là ne peuvent pas être réglées en un jour, le problème, c'est que la dynamique politique, la pression politique qu'il y a pu avoir au moment du G20, est en train de s'étioler.

On a en effet beaucoup parlé des paradis fiscaux à Londres et, à Pittsburgh, on a finalement un peu relâché la pression, parce qu'on croyait que c'était fait. On a préféré se concentrer sur autre chose, les bonus, la régulation du capitalisme...

Le problème n'est pas réglé. Il y a le secret bancaire, mais il y a également les trusts. Il faut savoir que les trusts, qui sont très en vogue dans les pays anglo-saxons, offrent les mêmes garanties d'anonymat que le secret bancaire, pourtant au G20 personne ne s'occupe véritablement de ce problème.

Dans votre livre, il est souvent question de double langage, celui des grands Etats -qui sont souvent à l'arrière-cour des paradis fiscaux, Monaco adossé à la France, Jersey au Royaume-Uni, Hong-Kong à la Chine, Les Bahamas aux Etats-Unis-, celui des paradis fiscaux, qui disent qu'ils deviennent vertueux, qu'il faut les respecter. Un double langage des entreprises, qui s'installent dans ces paradis fiscaux, des banques également, qui disent avoir retiré leurs activités des paradis fiscaux. Mais que nenni ?

Double langage, oui. Le vrai scandale des paradis fiscaux, c'est évidemment les entreprises, l'optimisation fiscale que font les entreprises dans les paradis fiscaux, et c'est le sujet que personne n'aborde de front.

D'où le terme de « grande évasion » ? Grande évasion parce que les grandes sociétés mobilisent leurs conseillers fiscaux pour échapper au fisc en s'installant dans les paradis fiscaux. La fraude fiscale, vous rappelez que c'est 200 milliards par an en Europe, 100 milliards de dollars aux Etats-Unis.

Deux ou trois petits chiffres supplémentaires, les entreprises américaines réalisent un tiers de leurs bénéfices à l'étranger, dans trois pays, les Pays-Bas, l'Irlande et les Bermudes. J'ai fait l'addition de la population de ces trois pays, c'est 23 millions d'habitants.
Imaginez une seconde que les entreprises américaines réalisent un tiers de leurs bénéfices à l'étranger dans trois pays comptant 23 millions d'habitants. Evidemment, la seule raison pour laquelle les bénéfices sont logés dans ces trois pays, c'est qu'ils offrent une fiscalité particulièrement clémente, on est face à un problème d'optimisation fiscale absolument massif.

Vous expliquez dans votre livre comment les paradis fiscaux sont toujours les paradis des multinationales, afin de réduire leurs impôts. Chaque année, entre 800 et 1000 milliards de dollars sortent des pays en développement pour trouver refuge dans les paradis fiscaux. Les entreprises françaises ne font pas exception, elles ne sont pas plus vertueuses que les autres ?

Les entreprises françaises ne sont évidemment pas plus vertueuses que les autres. Si on prend simplement le CAC 40, les entreprises du CAC 40comptent 1500 filiales off-shore, logées dans les paradis fiscaux, qui leur permettent de réduire dans des proportions importantes leurs impôts, un rapport du conseil des prélèvements obligatoires qui vient de sortir montre que les entreprises du CAC 40sont imposées sur leurs bénéfices à hauteur de 8%, alors que les PME, les petites entreprises, sont imposées à hauteur de 30%. Il y a là une inégalité devant l'impôt qui est absolument scandaleuse de mon point de vue, puisque les entreprises, selon leur taille, ne se battent pas à armes égales.

Et que dit le gouvernement français ? Que dit Eric Woerth ?

Pour l'instant, c'est le mutisme puisque la question n'est véritablement pas abordée. Le gouvernement aurait pu se saisir du rapport du conseil des prélèvements obligatoires, brandir ces chiffres qui sont inattaquables et dire qu'il y a un vrai problème et qu'il faut s'y attaquer. Or, c'est le grand silence.

Quant aux banques... votre livre est préfacé par Eva Joly, ancienne juge qui s'est lancée dans la politique aux côtés d'Europe Ecologie. A la fin de l'été dernier, elle avait interpellé BNP Paribas sur ses 21 filiales présentes aux Iles Caïmans. Baudouin Prot, son directeur général, quelques semaines plus tard, annonçait la fermeture d'une demi-douzaine de sociétés. Est-ce que BNP Paribas et les banques françaises en général ont fait le ménage ? Qu'en est-il des implantations des banques en ce début de l'année 2010 dans ces paradis fiscaux ?

BNP Paribas a fermé ses filiales dans deux paradis fiscaux, le Panama et un autre territoire dont j'ai oublié le nom. A part cela, les grandes banques françaises n'ont pas bougé. Il faut savoir que ce sont les plus grosses consommatrices de paradis fiscaux, comparé à d'autres grandes entreprises, les banques figurent toujours en tête de liste des entreprises françaises disposant de plus de filiales dans les paradis fiscaux. Pour ne donner qu'un chiffre, 189 antennes dans les paradis fiscaux pour BNP Paribas.

Comment se justifient ces banques ? Vous les interrogez tout au long de l'année à La Tribune, elles continuent à nier l'évidence ?

Elles vous expliquent qu'elles sont dans les paradis fiscaux, dans ces territoires jugés non coopératifs, simplement parce que leurs concurrentes y sont ou parce que leurs clients y sont, qu'elles ne peuvent donc pas se permettre de ne pas y être.

Ces pays, comme Monaco ou la Suisse, ont dit qu'ils quittaient la liste grise, qu'ils se faisaient propres et réintégraient la liste blanche, est-ce qu'ils ont connu des désaffections d'investisseurs ? Est-ce que certains ont réellement quitté Monaco, Andorre, la Suisse ou Le Liechtenstein pour aller ailleurs, vers des vrais paradis fiscaux ?

Il est assez difficile de faire la part des choses, parce qu'il y a un certain nombre de banques, comme UBS, qui ont été très touchées par la crise, il y a donc eu des désaffections importantes, il y a eu des retraits importants, mais il est parfois difficile de faire la part des choses entre ce qui est lié à la crise bancaire et ce qui est lié à une crainte sur la levée du secret bancaire.
Ce que disent aujourd'hui les banques suisses par exemple, c'est que, au contraire l'argent revient, et qu'à nouveau, dans tout ce qui concerne la gestion de fortune, les fonds reviennent.

Franchement, la Suisse n'a pas changé d'attitude ou il y a un petit mieux ?

Il y aura un mieux le jour où la Suisse aura effectivement ratifié ses conventions d'échanges d'informations, et que des Etats pourront lever le secret bancaire pour obtenir des informations sur des contribuables qui ont ouvert des comptes non déclarés dans des banques suisses.

Le gouvernement allemand est prêt à mettre la main à la poche pour acheter une liste de noms de fraudeurs allemands, obtenue de manière sûrement illégale du côté de la confédération helvétique. De notre côté aussi, même si Eric Woerth avait dit que rien n'avait été acheté, au mois de novembre ou de décembre, de telles affaires vont-elles encore surgir ?

Aujourd'hui, comme les grands Etats sont prêts à payer pour obtenir des listings, je pense qu'il y a pas mal de gens qui commencent à sortir du bois ou à réfléchir et il y a pas mal de banques qui verrouillent et revoient leur système de sécurité pour éviter que toutes ces informations ne sortent. Ce qui est formidable avec les paradis fiscaux, c'est que c'est toujours dans l'actualité, il y a toujours des scandales, parce que ce sont des pays qui font de l'opacité leur fond de commerce, ils gagnent de l'argent comme ça. Il y aura toujours des petits malins pour sortir des informations et les pour proposer à des Etats.

Eric Woerth, la France, avait payé ou pas ?

Sur la liste HSBC, a priori non, je pense que la France n'a pas payé, l'histoire me paraît cohérente. C'est quand même la Suisse qui a sollicité la France pour obtenir l'arrestation d'Hervé Falciani, ce qu'ont fait les autorités françaises. A partir de là, ils ont commencé à fouiller son ordinateur et ils sont tombés sur des données absolument extraordinaires.

Au fond de vous, les paradis fiscaux qui ont été brocardés, dénoncés en 2009, à l'instar des banquiers et des bonus, étaient responsables de la crise ?

Les paradis fiscaux ne sont pas responsables de la crise. Le point de départ de la crise, c'est bien la crise des subprimes, le point de départ de la crise est on-shore. En revanche, l'opacité absolument colossale, incroyable, qu'il y a dans les paradis fiscaux, l'est. Il faut savoir que les actifs gérés par le système financier des Bermudes représentent 800 fois son PIB, et sur ces actifs qui représentent des centaines de milliards de dollars, le régulateur américain ou européen, n'a aucune visibilité dessus.
Donc, comme il y a énormément de choses qui ont été faites hors bilan, c'est tout le processus de la titrisation, tous ces actifs, ou une bonne partie en tout cas, ont été logés dans les paradis fiscaux, personne n'avait de visibilité, personne ne pouvait donc savoir ce que les banques avaient effectivement hors bilan dans les paradis fiscaux. Les paradis fiscaux ont donc contribué à amplifier la crise, la crise de confiance, du fait de cette opacité.

Intervention de Jean-François Rial, PDG de Voyageurs du Monde

Jean-François Rial : Je trouve que les Etats sont quand même très hypocrites de s'exciter sur les contribuables privés, alors qu'en réalité les enjeux sont sur les entreprises. En vous écoutant, j'ai vraiment compris ça, c'est très intéressant. Les gens qui sont en train de recevoir le président turkmène aujourd'hui, ce sont visiblement les mêmes qui ont un taux d'imposition absolument scandaleux par rapport à une entreprise comme la mienne par exemple.
La deuxième remarque, c'est que quand on entend les chiffres dont parle Xavier, c'est-à-dire l'évasion fiscale de 200 milliards de dollars en Europe, 100 milliards aux Etats-Unis, 200 milliards dans les pays sous-développés, dans les pays en voie de développement, ça représente au total environ 500 milliards de dollars d'évasion fiscale, dans les paradis fiscaux, et ça représente trois fois le montant annuel dont on a besoin pour financer ce que l'on appelle les objectifs du millénaire, ce qui permettrait de sortir de l'extrême pauvreté sur eau/santé/éducation, tous les êtes humains les plus pauvres de la planète.
Il faut avoir conscience ce que signifie ces montants, ce n'est pas 0,2 ou 0,3% du PIB mondial, c'est ce que l'on est incapable de fournir en aide au développement pour pouvoir résoudre des problèmes majeurs sur la planète. Donc, c'est un véritable scandale. Lé réflexion et la question maintenant, c'est que vous avez beaucoup étudié cela, je trouve votre livre passionnant, déjà le fait que vous communiquiez va peut-être aider à un peu améliorer les choses, mais qu'est-ce que vous pensez qu'il faut faire ? Quels sont les leviers que l'on peut avoir pour que ça change, à part la gouvernance mondiale que l'on attend tous de nos vœux depuis de longues années, mais qui n'est pas encore là ?
Xavier Harel : Si l'on prend la question des entreprises, je pense qu'il y a un travail d'informations et de transparence à faire. Les grandes entreprises, les multinationales, présentent des résultats consolidés monde. Ca veut dire que l'on a une idée de ce que gagnent Peugeot ou Total, dans le monde, mais on a aucune idée d'où ces grandes entreprises réalisent leurs bénéfices, dans tel ou tel pays. Si aujourd'hui on contraignait ces entreprises à publier des résultats pays par pays, très rapidement on verrait que des bénéfices absolument colossaux apparaissent dans les paradis fiscaux alors que des bénéfices ridicules apparaissent dans de grands marchés, simplement parce que la fiscalité y est élevée.
Ce travail de transparence rendrait évident le scandale des paradis fiscaux, le scandale de l'optimisation fiscale, qui fait que les grandes entreprises n'ont pas le choix, parce qu'elles sont dans un monde extrêmement concurrentiel, de loger leurs bénéfices dans les paradis fiscaux et leurs coûts dans les pays à forte fiscalité.

Fabrice Lundy : Vous croyez qu'à terme ça changera ?

Jean-François Rial : Oui, ça peut changer, parce qu'aujourd'hui il y a beaucoup d'investisseurs qui investissent dans des fonds dits à responsabilité sociale, les fameux RSE, le fait quand même d'avoir un carton rouge sur la quote-part des bénéfices que l'on a dans les paradis fiscaux n'est quand même pas très bon. Je crois beaucoup à la pression morale et communicante.

Fabrice Lundy : Je parlais tout à l'heure de la technique du «nommer et culpabiliser», ça peut marcher pour les entreprises alors que ça n'a pas forcément marché pour les paradis fiscaux ?

Jean-François Rial : Ce n'est quand même pas génial d'être montré du doigt vis-à-vis de ses salariés, de ses fournisseurs, de ses clients, comme une entreprise qui n'est pas très citoyenne.

Fabrice Lundy : Vous êtes optimiste Xavier Harel ?

Xavier Harel : Sur le fait que les gouvernements vont accepter, non pas vraiment.