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Fabrice Lundy : A la une, toutes les festivités de la chute du Mur il y a vingt ans. Quelles sont à vos yeux les principales conséquences de ce qui s'est passé il y a vingt ans ? Pierre Moscovici : Elles sont gigantesques, on parle souvent d'événements historiques, là c'en est un, c'est-à-dire que c'est la fin d'un siècle. Le bref et tragique 20e siècle, on parle du grand historien britannique Eric Hobsbawm, qui avait été marqué par trois guerres, deux guerres chaudes avec des millions de morts et une guerre froide qui a aussi fait des millions de morts. Donc c'est d'abord ça, c'est l'effondrement du communisme soviétique, c'est le retour à la paix, à l'unité du continent. C'est ce que je retiens, une Europe qui se réunit, un peuple qui se réunit, le peuple allemand. C'est aussi l'avènement d'un nouveau monde, parce que le monde d'avant était bipolaire, celui-ci, sans être unipolaire, il y a une puissance dominante, qui certes est fragile, qui est concurrencée, ce n'est pas simple mais ça n'est pas la même chose. C'est aussi la fin d'un monde qui était divisé en deux systèmes, le système capitaliste et le système soviétique. Il ne reste plus que le capitalisme de marché, même si après, la question est de savoir comment on peut le réguler, le maîtriser, le modifier, questions ravivées de manière très forte par la crise d'aujourd'hui, parce que nous sommes à nouveau dans un moment de profonde mutation. Donc c'est quand même, quand on repense à ce moment-là, une grande joie que l'on ressent, l'effondrement d'un système qui était profondément pervers, une coupure de l'Europe qui faisait mal au peuple et une réunification. Réunification tout de même douloureuse, difficile et pas forcément réussie.

Un monde peut-être plus instable désormais ? Quand il y avait face à face bloc de l'Est/bloc occidental, maintenant on a un monde plus instable, quelques soubresauts ? Je pense au terrorisme islamiste... C'était très différent, c'est-à-dire que le monde d'avant était certes stable, mais c'était une stabilité perverse, c'était l'équilibre de la terreur comme on disait, c'était la crainte de la frappe nucléaire de l'autre qui bloquait les conflits. Ça a failli arriver. On se souvient par exemple de la crise de Cuba, la crise des missiles, et même de ce qui s'est passé autour du Mur de Berlin. C'était quand même une situation extrêmement malsaine dans laquelle on avait une espèce de course à l'armement entre les Etats-Unis et l'Union soviétique, et la possibilité d'avoir un conflit nucléaire majeur, qui aujourd'hui heureusement n'existe pas. Le monde d'aujourd'hui est moins stable, il est toujours dangereux, avec  des menaces qui sont très différentes de ce qu'elles étaient à l'époque, mais qui sont tout de même très sérieuses, menaces islamistes, menaces du terrorisme, et aujourd'hui on a plutôt une menace du faible au fort, alors qu'à l'époque on avait un équilibre entre les forces qui était quand même assez différent. Mais je n'ai pas de nostalgie de cette époque-là, et il ne faut pas en avoir. Ce qui était pensé à l'époque, c'était peut-être d'ailleurs aussi ce qui a pu motiver une certaine forme de prudence de François Mitterrand, que l'ordre issu de la Seconde Guerre mondiale ait été un ordre qui au moins permettait la stabilité du monde et la stabilité du continent et qu'après on voyait des zones d'incertitude. Parfois il vaut mieux des incertitudes créatrices que des certitudes stérilisantes, qui menacent non seulement la paix du monde, mais aussi les valeurs. Accepter qu'une partie de l'Europe soit stérilisée, dominée par le totalitarisme soviétique pour justifier la paix, c'était quand même assez approximatif.

Vous avez été ministre des Affaires européennes, qu'est-ce que la chute du Mur et ensuite la réunification ont changé dans les relations entre France et Allemagne ? Ça a changé d'abord le rapport de forces de manière favorable à l'Allemagne. L'Allemagne des années 80 ou 70, bref l'Allemagne du début de la construction européenne c'est une Allemagne qui compte 60 millions d'habitants, comme la France, qui est divisée en deux, dont la capitale se trouve à Bonn, dans une charmante ville d'eau. A côté de ça, vous avez la France qui est la puissance politique à l'époque: on a l'Allemagne géant économique et la France dominatrice sur le plan politique. L'Allemagne d'aujourd'hui a 80 millions d'habitants, elle se situe en plein cœur de l'Europe, Berlin est une des grandes capitales de l'Europe, l'Allemagne a neuf pays frontaliers, elle est l'avocate des pays de l'Est, elle est toujours la principale puissance économique de l'Europe, elle est la principale puissance démographique, et aujourd'hui elle n'hésite plus à affirmer son intérêt national, à se défendre, et elle n'accepte plus le leadership politique français. Il y a là un partage des rôles qui est plus équilibré, et s'il est déséquilibré ça n'est pas forcément à notre avantage. Cette Europe là n'a plus les complexes historiques nés de la Deuxième Guerre mondiale, elle n'a pas non plus cette blessure que représente sa division. Elle est forte, elle assume sa puissance. Ne croyons pas pour autant que c'est une puissance dominante, menaçante. On ne retrouve pas l'Allemagne d'avant que pouvaient craindre certains, la réunification n'a pas signifié le retour au nazisme. Il y a des tabous, il y a une vie profondément démocratique, il y a toujours le souvenir dans la tête des Allemands. N'oublions jamais que ça ne recommence jamais. C'est un pays sain. L'amité franco-allemande est toujours indispensable aujourd'hui, comme elle l'était avant, même si elle est toujours nécessaire, plus que jamais indispensable, mais pas suffisante.

Avec Angela Merkel présente après demain lors des cérémonies du 11 novembre, aux côtés de Nicolas Sarkozy. C'est une très grande nouveauté que vous applaudissez ? Bien sûr, c'est formidable que ce 11 novembre soit franco-allemand. C'est tout de même l'anniversaire d'une armistice, c'est une victoire aussi de la France sur l'Allemagne. Donc ça ferme une page, deux jours après le vingtième anniversaire de la chute du Mur. C'est assez formidable. Mais j'aimerais bien que le symbole soit beau, mais que la réalité des relations franco-allemandes entre Angela Merkel et Nicolas Sarkozy soit belle aussi, et c'est quand même beaucoup plus compliqué, parce qu'il n'y a pas beaucoup d'énergie dans ce moteur.

D'un point de vue de politique intérieure française, est-ce que ce 9 novembre a précipité la chute du Parti communiste français ? Elle était déjà bien engagée, puisque le Parti communiste était passé derrière le Parti socialiste au début des années 80.

Grâce à François Mitterrand ou à cause de lui ? Oui, c'est François Mitterrand qui avait su absorber son énergie, prendre sa force, et il avait chuté en-dessous des 10% déjà.

Oui, mais là il ne pèse plus grand-chose aujourd'hui ? En réalité, la question n'est pas de savoir si c'est cet événement qui a précipité la chute du communisme, c'est l'effondrement préalable du communisme qui a permis la chute du Mur. Si le communisme n'avait pas été déjà vermoulu, s'il n'avait pas été miné de l'intérieur à l'Est, s'il n'avait pas perdu beaucoup de soutien à l'Ouest, alors à ce moment-là, la chute du Mur était impossible, ça aurait créé à nouveau une occupation, ça aurait reproduit des événements comme ceux de Prague en 1969. Donc c'est cela qui fait que l'un entraîne l'autre, c'est la poule et l'oeuf. Au total, il est vrai que le communisme a disparu comme alternative politique. Il reste un Parti communiste en France, il reste une espérance communiste. Espérance qui d'ailleurs existe ailleurs que dans le Parti communiste, c'est aussi ce qui se passe par exemple avec le NPA et autres, néanmoins, l'idée qu'il y a un système alternatif comme le système communiste n'existe plus, et ça pose aussi un défi à la sociale démocratie.

Sociale démocratie, qui souvent se déterminait par rapport au Parti communiste, à partir du moment où les communistes ont chuté, la sociale démocratie, nécessairement, en a subi les conséquences ? Le 9 novembre 89 a été à la fois pour les socialistes, les sociaux-démocrates, un succès extraordinaire et un défi considérable qu'ils n'ont pas relevé avec succès. Au fond, le communisme totalitaire était l'adversaire du socialisme démocratique, il y avait une concurrence dans la maison et nous avons tous vraiment été très heureux que cela se termine, c'était indispensable. C'était un succès pour nos thèses qui disaient que l'on pouvait être socialiste sans être justement communiste et totalitaire, et en même temps c'est un défi parce qu'il s'agissait de montrer qu'on pouvait inventer une troisième voie, pas au sens de Tony Blair forcément, mais une troisième voix entre le libéralisme outrancier et le socialisme dévoyé, qui était l'Union soviétique. Or, tout à coup, on retirait un peu le tapis sous les pieds, c'est-à-dire que l'impression c'était qu'il ne restait que les Etats-Unis, cette hyperpuissance, et que de l'autre côté, il ne restait que le marché, comme mécanisme d'allocations, de ressources de gestion des richesses. Donc il fallait inventer autre chose. Troisième voie socialiste et démocratique. Nous n'y sommes pas tout à fait parvenu. Ça ne veut pas dire que le monde est pour toujours à droite, que l'Europe est à droite. Il y a eu une majorité gouvernements socialistes et sociaux démocrates après la chute du Mur, à la fin des années 90, il y a des présidents progressistes aux Etats-Unis par exemple aujourd'hui, mais il reste un travail d'invention à faire, d'autant plus nécessaire qu'on a actuellement un monde qui traverse une crise et qui remet en cause profondément le capitalisme. Comment être réformiste, comment changer les choses profondément et être tout à fait crédible, c'est ça l'équation du socialisme de demain, ce dont j'essaie de parler dans le livre Mission impossible?.
Il y a un début de polémique, Nicolas Sarkozy était-il, oui ou non, le 9 novembre 1989 à Berlin, comme il l'affirme. François Fillon dit qu'il y était bien, qu'il l'avait vu au sein d'un colloque, mais certains commencent à en douter. Alain Juppé lui-même, sur son blog, reconnait qu'il n'était peut-être pas dans la grande ville à la chute du Mur, mais peut-être quelques jours plus tard. Quel regard avez-vous sur cette polémique ? J'ai été surpris en apprenant sur Facebook que Nicolas Sarkozy était à Berlin, je ne le savais pas, surpris qu'il revendique ça vingt ans après. J'ai trouvé que ça faisait partie un peu de ses forfanteries ordinaires, mais c'est bien s'il y a été. S'il n'y a pas été c'est vraiment nul d'avoir prétendu y être, parce que, même si cet homme est Superman, il faut quand même qu'il se modère, il ne peut pas non plus inventer des choses. Encore une fois, qu'il ait été sur place assez rapidement c'est bien, il ne faut pas en rajouter, ce qui est un des travers de Nicolas Sarkozy.

On parle des 20 ans de la chute du Mur, il y a d'autres murs à faire tomber, Israël/Palestine, Chypre Nord et Sud dans l'Union européenne, le 38e parallèle.. C'est quoi le prochain défi  ? Pour l'Union européenne c'est Chypre, de manière très claire, parce que c'est insupportable qu'une partie de l'Union européenne soit occupée par un autre Etat, même si reconnaissons-le, aujourd'hui, les responsabilités ne sont pas toutes turques. Les Turcs ont été plutôt plus accommodants ces derniers temps que les Chypriotes grecs, qui sont nationalistes et qui ont repoussé une formule proposée par les Nations unies, ce que l'on appelait le plan Annan. Il faut que tous les murs tombent. Je ne crois pas que la démocratie nord-coréenne soit la démocratie ou que le régime nord-coréen soit viable à long terme. Il tombera, comme est tombé le Mur de Berlin. IL y en a d'autres qui tomberont aussi, et quant à Israël et la Palestine, même si la problématique est très différente, il faut absolument la paix entre ces peuples.
Mission Impossible?, c'est le titre de votre livre, justement un retour sur la présidentielle de 2012, et on apprend pour la première fois, grâce à une enquête d'opinion, donnant Dominique Strauss-Kahn battant Nicolas Sarkozy, 51% d'intention de votes en 2012. Ce serait le seul socialiste. Est-ce que finalement Mission Impossible?, deviendrait une mission possible ? Quand j'ai écrit ce livre j'avais une intuition, c'était à l'été, c'était que cet espèce de sentiment d'invulnérabilité de Nicolas Sarkozy était bidon. Il est un président vulnérable, il n'est fort que si la gauche est faible, les oppositions sont majoritaires dans ce pays. La question c'est de savoir comment refonder une pensée progressiste contre lui, comment former une majorité et pas seulement avoir des oppositions éparses, et comment trouver un candidat à l'élection présidentielle. Si nous faisons tout ça, et j'essaie de montrer comment on peut le faire, notamment à travers des primaires, une rénovation idéologique dans ce livre, alors non seulement Nicolas Sarkozy peut être battu, mais j'ai la conviction qu'il le sera, parce que les Français n'aiment pas, y compris à droite, ce mode de société brutal.

Ça serait qui, ça serait DSK, le sauveur ? Il faut le temps qu'il revienne pour participer aux primaires... Puisqu'on parlait du Mur de Berlin je vais faire un mauvais jeu de mot, je ne crois pas à un sauveur suprême ou à l'homme providentiel. Ce que je constate c'est qu'aujourd'hui Dominique Strauss-Kahn est le plus populaire des leaders socialistes, c'est incontestable. En même temps, l'écart n'est pas majeur avec Martine Aubry ou Bertrand Delanoë qui font 47%, et on constate que l'élection est ouverte pour tout le monde. Disons que les sondages ont un intérêt comme toujours, c'est une photographie, aujourd'hui, il est le mieux placé, mais on ne sait pas ce qui se passera dans deux ans, si ce sera encore lui, s'il sera seul, s'il aura envie... Par rapport à ça, j'ai une attitude assez pragmatique. Je suis un ami de Dominique Strauss-Kahn, mais je ne suis pas du tout son porte-parole, social démocrate, européen, réformiste, internationaliste au sens mondial du terme, et je me dis que si c'est homme là peut être une chance pour la France, alors il ne faut pas la laisser passer. Et donc ne soyons pas en train dire qu'il faut faire un barrage à Strauss-Kahn.

Donc il faut qu'il revienne rapidement ? En même temps, on ne sait pas, il ne reviendra pas rapidement, donc on ne doit pas mettre tous les oeufs dans ce panier. Il ne doit pas y avoir que lui. C'est bien si c'est lui, ce serait formidable si ça pouvait être plusieurs socialistes. Il nous reste un an et demi pour construire ça.