► info

Fabrice Lundy : ce matin, les ministres Jean-Louis Borloo et Christine Lagarde ouvraient officiellement le débat sur la création d'une contribution climat/énergie, avec un livre blanc qui servira de base de réflexion. Vous allez animer en juillet une conférence de consensus sur le sujet, à l'issu des travaux. La contribution climat/énergie ne devrait pas intervenir avant 2011 disait Jean-Louis Borloo ce matin. Ça veut dire quoi ? Que faire émerger ce type de nouvelle fiscalité verte, à la fois dans les esprits des gouvernements, des entreprises et des ménages sera long ? Un peu à l'instar de la TVA qui n'avait émergé après de longues années de réflexion dans les années 1950 ?
Michel Rocard : Oui, il faut bien comprendre que c'est une affaire absolument énorme, puisqu'il s'agit de se servir de la fiscalité pour changer nos comportements. Il faut conduire par la pression fiscale toutes nos entreprises et tous nos concitoyens à produire moins de gaz à effet de serre, c'est-à-dire à utiliser moins d'énergie surtout fossile -charbon, gaz ou pétrole-, à se déplacer moins ou à ne se déplacer qu'en voiture électrique ou avec des biocarburants. Bref, il faut avoir des comportements plus économes en énergie, sinon, nos arrière-petits-enfants vivront sur une planète convertie en poêle à frire et c'est la fin chimique de la vie sur la planète.
Il ne vaut mieux pas y penser parce que c'est abominable, mais c'est pour dans sept ou huit générations, c'est tout de suite. Cette idée de la taxe carbone, j'aime mieux la nouvelle terminologie d'ailleurs, contribution climat/énergie, est ancienne puisqu'elle a été proposée dans sa formule un peu administrative, mise au point par la mission effet de serre que j'ai créée quand j'étais Premier ministre en 1989. Cela fait donc 20 ans que l'on en parle et on n'a pas osé parce que c'est une affaire énorme.
Il faut bien comprendre que cet outil fiscal doit commencer petit pour ne pas bouleverser la vie, les gens, tous les comportements, mais il doit augmenter assez vite pour nous amener en quinze ou vingt ans, à étanchéifier nos appartements pour consommer moins de calories, à conduire autrement des voitures différentes et si possible à bouger moins, à mettre plus de bois parce que la fabrication du bois pour les bâtiments coûtent beaucoup moins d'énergie que l'acier ou le ciment... On ira doucement, et la conférence de consensus a pour objet de collecter l'avis des gens sur les dangers que ça comporte, sur les risques. On ne peut pas faire une révolution pareille sans un accord général. Je suis déjà très fier, je suis un combattant de cette idée depuis vingt ans.

Ça faisait justement 20 ans que vous aviez lancé cette idée, vous nous dites ce soir que l'on va doucement, mais on va peut-être trop doucement ? Il y a urgence non ? On a vu les Français, les Européens se sont exprimés dimanche dans les urnes, sur un besoin, une envie, une nécessité, non ?
L'urgence est indiscutable mais elle est en termes de décennies pas en termes de moments ou de mois, et l'urgence ne saurait conduire à faire des blagues ou à oublier des choses importantes. Le Président de la République et tout le gouvernement se sont ralliés à une idée qui ne venait pas de chez eux, c'est pour ça que c'est moi qui suis dans la continuité de ce que je pense. Mais il est sage de la part du gouvernement dans cette affaire de ne pas chercher à définir le détail de cet impôt sans avoir écouté tous ceux qu'il va concerner, pour obtenir d'eux leurs craintes, leurs réticences, les points durs et les points au contraire sur lesquels ils peuvent concéder et les accompagnements nécessaires.
Si l'on prend le problème du voyage et de la consommation d'essence en voiture ou en camion, il ne va pas suffire de la taxe carbone, il faudrait aussi moduler les péages, il faudra aider les camionneurs à conduire différemment, probablement repenser, même si le ministère n'en veut pas pour le moment, aux péages urbains. S'agissant du bois, il faudrait en réintroduire davantage dans nos matériaux pour manger moins d'énergie. Je ne pense pas non plus que la taxe carbone suffise parce que pour le moment, les producteurs d'énergie sont soumis aux quotas, système différent voulu par Bruxelles. Donc on va avoir à articuler deux systèmes différents, des gens soumis aux cotas et des gens soumis à la taxe carbone et ce ne seront pas les mêmes.

D'où la nécessité peut-être de concertation ?
Organiser aussi en détail la frontière.

Est-ce que maintenant, toute réforme fiscale, quelle qu'elle soit, doit désormais compter une donnée écologique ? Il faut rentrer ça une bonne fois pour toutes dans la tête des députés, des gouvernements, des ministres des finances ?
On ne peut pas dire tout à fait ça, parce qu'il restera toujours des impôts spécifiques, la taxe sur le tabac a une intention hygiénique, la taxe sur l'alcool aussi. C'est déjà de l'écologie que de se polluer moins. Ce que je dirais plutôt c'est que tout le travail du gouvernement et de l'Administration doit être écologiquement pensé. Ça fait une quinzaine d'années que je dis ça mais dans beaucoup de solitude.
Il faut que nous soumettions tous nos comportements à un critère de durabilité. Il faut que la façon dont nous vivons n'empoisonne pas la vie de nos petits-enfants tout bonnement. Mais c'est très lourd. On va commencer petit pour ne gêner personne, puis que cette taxe augmente de 2 ou 3% par an, ça fera dans dix ans des niveaux qui aujourd'hui seraient réputés comme complètement intenables.
Il faut donc bien regarder ce que l'on fait et c'est pour ça que le gouvernement, sur mon conseil d'ailleurs, a décidé de prendre son temps plutôt que de chercher à aller vite. La hâte et la précipitation sont souvent mauvaises conseillères.

On le voit que c'est une passion intacte chez vous, la défense de l'environnement, et d'ailleurs vous avez une mission officielle pour la sauvegarde des terres australes et antarctiques. Tout ça va ensemble. Encore une question : sur un euro investi dans le nucléaire, combien faut-il en investir dans les énergies renouvelables ? Nicolas Sarkozy dit qu'il faut en investir un, Daniel Cohn-Bendit deux...
J'aurais tendance à répondre que ça dépend de l'état de la recherche scientifique. Prenons le solaire, qui est une énergie merveilleuse, il faut des plaques de silicium qui sont horriblement coûteuses à réaliser et dont la fabrication correspond à une dépense d'énergie tout à fait effroyable. Tant que la technique dans ce champ-là  n'a pas avancé, ça ne vaut pas le coût et il vaut mieux n'investir que la moitié d’un euro. Quand la technique avancera, on aura peut-être un jeu économique différent.
Il faut dire presque la même chose des biocarburants : pour produire un litre de biocarburants, il faut consommer un demi litre d'essence et ça aussi ça coûte très cher. Malheureusement, si on veut faire beaucoup de biocarburant, il faut l'installer dans des régions où notre agriculture est la plus fertile, ce n'est pas nécessairement intelligent.
Tout ça va s'équilibrer, et je trouve que le nucléaire, qui n'est coupable que de produire des déchets dont on ne sait pas bien quoi faire, mais que l'on sait aussi rendre non toxiques, le risque est à 100 000 ans. Si on est fou sur le plan des gaz à effet de serre, c'est dans le millénaire que l'humanité disparaît. Il faut avoir ça en tête et je trouve que le nucléaire là dedans, on en a encore beaucoup besoin.

Question d'actualité pour terminer, vous avez pris un peu de champ, puisque vous avez mis fin à votre carrière d'Euro-député il y a quelques semaines, vous étiez d'ailleurs venu nous en parler sur BFM Radio. Vous étiez un des héros, un des porte-drapeaux du parti socialiste à la grande époque sous François Mitterand. Qu'est-ce que vous ressentez quand vous voyez encore ce qui s'est passé dimanche soir ? De la tristesse, de la déception, de l'amertume ?
Tristesse, déception et amertume, on peut. C'était prévisible en même temps. Le parti socialiste est en crise longue, il n'a plus de leadership intellectuel et surtout il a été pris dans un tourbillon qui fait que ses affaires de division interne l'intéressent trop et qu'il n'a pas vraiment assez travaillé pour nous produire un modèle de société écologique adapté à l'après-crise économique et financière. Tout ça est surprenant pourtant. Prenons le XXe siècle : communisme, fascisme, capitalisme et social-démocratie, quatre grandes forces s'entretuent. Les deux plus brutales disparaissent, au prix de cinquante millions de morts. Le capitalisme gagne tout avec une sociale-démocratie qui avait choisi cette alliance-là parce que l'économie de marché est une garantie de liberté. C’est parce que la liberté est la priorité des priorités que nous n'avons pas accepté l'alliance avec les fascismes ou les communistes. Notre petite voie, nous étions minoritaires, disait simplement de faire attention, le marché n'est pas auto-équilibrant, il est instable et il est prudent de le réguler. C'est nous qui avions raison.
Dans la crise en France, comme ailleurs, les gens ont voté pour la sécurité des pouvoirs en place et pour continuer à espérer des gains en capital. Ils sont boursicoteurs dans leur tête, dans une majorité des opinions, ils aiment ce système sans se rendre compte que c'est lui qui a provoqué la crise. Nous avons du temps, nous gagnerons intellectuellement. Aujourd'hui, il y a le réflexe de sécurité, que ceux qui nous ont mis dans drame continuent à gouverner, qu'ils aillent jusqu'au bout. Je pense qu'ils n'en sont pas capables intellectuellement, et le PS français ajoute à ça une difficulté interne, il n'y a pas de surprise hélas.

Omar Bongo, pour terminer. On voit cette bataille par communiqués interposés entre Giscard et Chirac, l'un accusant l'autre d'avoir été financé par Omar Bongo. Est-ce que vous avez profité de la générosité d'Omar Bongo, vous Premier ministre ?
Evidemment non. Je n’ai pas de détail là-dessus, je n'ai pas envie de commenter ça. M. Bongo avait ses mœurs qui lui étaient propres, ça le regarde au fond, et le fait qu'il y ait succession favorise un changement de situation et de pratiques bien nécessaire.