► info

Edwige Chevrillon : Lorsque vous écoutez toutes ces mauvaises nouvelles ce matin, vous vous dites que la situation est de plus en plus tendue ?
Eric Woerth : En même temps, il y a des raisons d'espérer. Tout le monde s'en occupe activement. Quand on voit le sommet hier avec la chancelière allemande, quand on regarde ce qui se passe sur le plan international, quand on voit la mobilisation des pouvoirs publics. Certes, tout ça se déroule dans un climat d'une extrême morosité, la crise frappe durement, violemment, profondément. Mais une fois que l'on a dit ça, la question est de savoir ce que l'on fait pour mettre en face de cette crise des réponses à la hauteur de celle-ci. Il faut faire en sorte que l'on préserve les Français, que l'on préserve les Européens.

On va parler du plan de relance puisque Nicolas Sarkozy vient d'annoncer qu'il le présentera d'ici à dix jours. Est-ce qu'effectivement il y a une aggravation du déficit public de la France qui va atteindre 70%? Et deuxième point, est-ce que demain lors de l'annonce de son plan de relance, Bruxelles va préconiser un assouplissement pendant deux ans des critères de Maastricht?
Les 70% ont été donnés sur les problèmes de dettes. Aujourd'hui, la dette publique ce n'est pas ça, c'est de l'ordre de 65% et il y a plein d'autres pays qui sont au-dessus de nous. Il faut aussi se mettre en perspective et ne pas toujours s'affoler comme on le fait très vite. On a trop de dette publique en France, et il faut la réduire, mais dans un temps normal.

Est-ce que l'on va atteindre ces 70%?
Je ne sais pas, on verra exactement ce que donneront les différents plans de relance sur les finances publiques françaises. Tout ceci reste à déterminer, nous y travaillons activement. Ce qui est très important, c'est que s'il y a dette et financement par la dette, c'est-à-dire par l'emprunt, il faut bien entendu que ce soit sur des projets d'investissement. On ne peut pas financer des projets de fonctionnement sur de la dette, parce qu'à ce moment-là, ce seront nos enfants et petits-enfants, qui paieront une réponse. La dette peut augmenter, mais elle doit augmenter dans ce cas-là, comme le font les Anglais d'ailleurs, pour répondre à la crise, et pour répondre à la crise par des moyens structurels, sur des problèmes de recherche, d'initiatives industrielles, d'infrastructures publiques...

Est-ce qu'en 2010 la dette atteindra 70%?
Nul ne peut le savoir aujourd'hui. Ce qui est certain, c'est qu'il y a la volonté de ne pas regarder les choses passer et de voir la crise. Nous avons fait de profondes réponses dans le domaine financier, à essayer de rétablir les circuits, parce que ce sont eux qui financent l'économie, et en même temps derrière, une fois que ces circuits seront rétablis, on doit relancer aussi l'économie, lui donner un coup de pouce nécessaire partout dans le monde.

Est-ce que demain Bruxelles va proposer un assouplissement des critères de Maastricht pendant deux ans pour permettre ces plans de relance? Je pense que Bruxelles l'a déjà dit d'une certaine façon. On voit bien que l'on ne peut pas tenir sur les fameux 3% de déficit public. La France, aujourd'hui, n'est pas à 3%, elle est en-dessous. La France peut passer au dessus des 3% l'année prochaine, notamment dus au manque de recettes. Il y a une crise, moins d'activité, donc moins de recettes. Comme on ne compense pas ces recherches par des augmentations d'impôts, à ce moment-là les déficits se creusent. Ils se creusent et deviennent eux-mêmes plutôt stabilisateurs automatiques comme disent les Européens, c'est-à-dire que la dépense publique reste au même niveau, les recettes ne le sont pas, et à ce moment-là, ça crée de la croissance.

Donc vous pensez qu'effectivement, il est temps de s'assoir sur ces critères?
Ce sont des critères très importants. Le critère, dans mon esprit, le plus important, c'est de revenir un jour à l'équilibre des finances publiques. Je sais bien qu'en période de crise, ca reste quelque chose d'un peu éloigné. En même temps, il ne faut pas oublier tous les objectifs. Tenir nos dépenses publiques en France est un point très important. Avoir des mesures de relance, qui à la fois jouent sur le conjoncturel et en même temps préparent le moyen terme, c'est très important. On ne peut pas faire n'importe quelle relance, ni à n'importe quel prix. Ce que je crois c'est qu'un pays en équilibre budgétaire, c'est un pays qui retrouve de l'indépendance et de l'autonomie. Donc on ne doit pas oublier tout ca lorsque l'on prend des mesures de relance parce qu'il faut s'adapter à la crise qui est là, il faut évidemment avoir ça en tête. Elles doivent être respectueuses sur le plan structurel de nos finances publiques. Il ne faut pas s'asseoir sur ces critères, il faut simplement pouvoir s'en affranchir à un moment où le monde en a fondamentalement besoin. Les Anglais, même s'ils ne sont pas dans l'euro, vont être très au-dessus, ils seront à des chiffres qui seront très nettement supérieurs. Les Américains aussi d'ailleurs.

Oui, mais les Allemands? Vous parliez du sommet franco-allemand qui s'est déroulé hier avec Angela Merkel, on sent bien qu'ils sont très réticents à un aggravation du déficit budgétaire, parce qu'ils ont fait les efforts suffisants. Aujourd'hui, ils disent qu'ils ne vont pas payer pour le déficit budgétaire de la France? Les Allemands ont parfois une conception un peu différente de la nôtre, et pourtant ils reviennent un peu systématiquement. On partage aussi les mêmes convictions. Les Allemands ne sont pas totalement aveugles, ils vivent dans le même monde que nous, c'est-à-dire dans un monde en crise, et ils la subissent. Ils ont simplement assaini leurs finances publiques sur les quatre dernières années, ils ont fait un certain nombre de réformes dures, comme le gel des retraites, le gel des salaires, des réformes qui seraient très difficiles à faire passer en France, et sont difficiles à transposer. Ils les ont faites parce qu'ils ont cette culture-là, ils sont revenus à une forme d'équilibre, ce qui n'est pas le cas pour l'Etat allemand, qui ne l'est pas et ne le sera pas en 2008 ou en 2009.

Vous êtes favorable au plan de relance. Est-ce que vous pouvez déjà nous donner des indications? Plan sectoriel ou pas? On a vu que l'OCDE disait qu'elle n'était pas du tout favorable à un plan sectoriel. Sur quelles pistes doit on s'avancer? D'abord, il y a des choses que l'on doit faire, c'est faciliter tout ce qui relève de la trésorerie des entreprises. Je pense que l'Etat est débiteur des entreprises. On l'a déjà dit, je pense qu'il faut maintenant le mettre en forme, rembourser plus vite, donc ne pas affaiblir les entreprises. Il y a des mesures d'investissements, d'infrastructures, qu'il faut aussi prendre, probablement aller plus vite. Tout cela doit être discuté, bien réfléchi, rapide. Une mesure de relance doit être rapide. Si elle prend effet dans deux ou trois ans, ca n'a aucun intérêt. Tout ca doit être mouliné, et le président de la République a établi un délai et c'est-ce délai qui vaudra. Nous y travaillons d'arrache-pied avec Matignon, avec l'Elysée, avec le ministère de l'Economie.

Le manque à gagner fiscal, vous avez déjà une indication sur 2008 ? On a dégradé nos prévisions, on l'avait déjà fait au mois de juin. On a donc été extrêmement honnête et lucide. On l'avait fait de cinq milliards d'euros, en pensant que nos recettes seraient inférieures par rapport à ce qui avait été décidé et prévu au moment du budget 2008. J'ai révisé cette prévision de deux milliards supplémentaires, donc probablement aux alentours de sept milliards de recettes. On tient compte de la crise, mais on ne s'en satisfait pas.

Il y a des chances pour que ce soit plus ?
Ça peut aussi être inférieur. Pour l'impôt sur les sociétés, il y a une grande incertitude pour le mois de décembre, on le sait très tardivement, puisque les entreprises ajustent leur impôt. On ne sait pas en réalité. On essaie d'anticiper en ayant des prévisions très prudentes, mais on verra au mois de décembre ce que cela donne. On peut aussi avoir de bonnes surprises, on n'est pas obligé d'avoir systématiquement, même par très mauvais temps, uniquement des mauvaises surprises.

La Tribune a fait un petit calcul sur l'impôt sur les grandes fortunes, montrant que la chute des marchés avait entraîné une perte de 60 milliards d'euros pour les grandes fortunes françaises. Ça a un impact là aussi? L'ISF est bien rentré en 2008, on verra ce que ca donne aussi. De toute façon, quand il y a une crise comme celle-là, qui affaiblit les patrimoines, qui crée plus de chômage, il est évident que les ressources publiques en pâtissent. C'est pour cela qu'il faut se battre, être combatif, se mobiliser, il faut inventer, innover, être au rythme et devancer la crise. En même temps, c'est une bonne période pour réformer et accélérer les réformes, avec des réponses de moyen terme, des réponses de structure.

Est-ce que ça sert à quelque chose de discuter le projet de loi de finances au Sénat et de discuter du budget 2009, alors que toutes les hypothèses sont à remettre en cause tous les jours?
Il faut des budgets. Un budget c'est une prévision, donc quand c'est très incertain c'est plus difficile. En même temps, il faut fixer des principes, on l'a fait, et dans un budget, il y a une partie de dépenses, parce que ce n'est pas des pourcentages ou des perspectives qui sont tirées, c'est la réalité des chiffres budgétaires alloués à chaque ministère. Nous l'avons fait sur trois ans et je tiens beaucoup à cette maîtrise de la dépense. La maîtrise de la dépense publique sur les trois ou quatre prochaines années est absolument majeure et elle permettra d'ailleurs de répondre à l'après-crise. Plus on aura maîtrisé nos dépenses publiques, plus on sera actif pour relancer, et plus en même temps, on reviendra à des perspectives financières publiques meilleures. Tout fonctionne ensemble.

Baisse de la TVA? Est-ce que déjà il y a un impact sur la consommation des ménages?
A partir de septembre, on a vu la TVA rentrer moins bien.

Combien? On aura à peu près un milliard de moins sur la TVA que ce qui avait été prévu en fin d'année 2008. Il est certain que la consommation n'est pas ce qu'elle serait s'il n'y avait pas de crise. La TIPP a diminué parce que c'est un impôt en volume, donc nos concitoyens ont moins mis d'essence ou de fuel, moins consommé de produits pétroliers, et en même temps les ressources de la TVA ont un peu augmenté puisque les prix ont été importants. Comme les prix se sont de nouveau assagis, le résultat en fin d'année reste encore à déterminer.

Est-ce que le contexte politique est favorable à la réforme de la RGPP, de la fonction publique? Et est-ce qu'il y a des dérapages informatiques comme le souligne la Cour des comptes, qui dit que la réforme de l'Etat coûtait plus cher que prévu, notamment le grand programme Chorus, et même Copernic, avec le doublement à 1,8 milliard alors que ça devait être moins? La révision des politiques publiques c'est d'avoir permis la diminution du nombre de fonctionnaires. Nous l'avions dit, nous le faisons, dans le respect de la fonction publique. Il y a un donnant-donnant avec la fonction publique avec moins de fonctionnaires, mais à terme des fonctionnaires mieux payés, organisés différemment. Je m'en occupe activement, et on verra dans les mois qui viennent s'afficher un certain nombre de réformes. Pour être plus précis sur la question des dérapages informatiques, il y a deux grands projets informatiques dans l'Etat, absolument gigantesques, que sont Copernic et Chorus. Copernic, c'est l'ensemble de la fiscalité, c'est l'informatique fiscale. Par exemple, quand on paie son impôt par Internet, tout ca c'est Copernic. Ca fonctionne en grande partie plutôt bien. Le programme n'est pas tout à fait terminé et c'est faux de dire qu'il a été multiplié. En réalité, il y a deux types de coûts: il y a les coûts directs vis-à-vis des sociétés d'informatique, et les coûts indirects, c'est-à-dire les fonctionnaires mis à la disposition du programme. Lorsque j'ai été auditionné par l'Assemblée nationale, j'ai voulu donner les vrais chiffres, je donne toujours les vrais chiffres. J'ai donc dit que ce n'était pas 900 000 millions d'euros en direct, il faut rajouter les prix et les coûts indirects dus à ce programme, et ce, sur dix ans. Ce n'est donc pas un dérapage, c'est juste et c'est au contraire un calcul en coût complet et je me devais de le donner en toute transparence à  la Commission qui m'a auditionné. Sur le programme Chorus, qui est un programme de gestion pour intégrer la gestion de l'Etat partout, donc encore un programme gigantesque,  environ un milliard d'euros là aussi sur plusieurs années, ce n'est pas un problème de coût, c'est un problème de délai, comme souvent d'ailleurs dans le domaine informatique.

De qui est-ce la faute ?
Il y a beaucoup de prestataires différents, il y a des lots différents, il y a des cahiers des charges complexes, il y a des prestataires qui parfois n'arrivent pas à délivrer, certains s'entendent avec d'autres, se rejettent la balle. Je donne au maximum un an de retard, ce qui n'est pas grand-chose pour un programme comme celui-là. C'est le maximum, sachant qu'il fonctionne déjà en partie. C'est sur certains lots. Ce n'est pas un défi ni un enjeu.

Vous avez mis au point quelque chose qui est passé relativement inaperçu, c'est le guichet fiscal unique... C'est quand même une révolution?
Oui, c'est directement issu de la fusion entre la direction des impôts plus la direction de la comptabilité publique, avec une seule grande direction, la direction générale des finances publiques. Nous sommes en train d'ouvrir, au fur et à mesure du temps, des guichets fiscaux uniques.

Il y en a combien ?
Il y en aura à peu près 250 à 260 en fin d'année 2009, et on aura couvert 80% à 90% du territoire français en  2011, et les 100% du territoire français d'ici à la fin du quinquennat de Nicolas Sarkozy. C'est là aussi une réforme tout à fait gigantesque. On fusionne 130000 fonctionnaires, on fusionne des cultures, on fusionne des statuts, des compétences. C'est beaucoup. C'est à la fois très bien pour les fonctionnaires, et en même temps, c'est beaucoup de productivité aussi pour le contribuable.  C'est donc une bonne chose. Il n'y a pas que des mauvaises nouvelles et la bonne nouvelle c'est que l'on se bat, c'est ce qu'il faut afficher. Les crises arrivent, c'est comme ca. Le monde a vécu beaucoup de crises mais on se bat, et de façon coordonnée.