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Stéphane Soumier: Vous allez clôturer tout à l’heure Les Rencontres européennes sur les services à la personne. J’ai l’impression que ces services à la personne, c’est l’Arlésienne économique. Deux ans, peut-être plus, que l’on nous dit que c’est le gisement d’emplois, et ce gisement ne décolle toujours pas. Qu’est ce qui pourrait enfin le faire décoller ?
Martin Hirsch : Il ne décolle peut-être pas, mais il progresse régulièrement. Il a augmenté de 76 % en dix ans, encore de 24 % sur les deux dernières années, il est donc incontestable qu’il progresse. On estime qu’il y a plusieurs dizaines de milliers d’emplois qui ont été créés chaque année. Il y a beaucoup de secteurs qui auraient envie de cela. Il faut regarder les choses bien en face.
Quand on regarde, sur les dix dernières années, la majorité des emplois créés concerne des régularisations de travail au noir, ce qui est très bon pour l’économie, très bon pour les gens, qui sont mieux protégés puisqu’ils sont déclarés, et que c’est très bon pour la morale. Mais effectivement, il y a un effet de rattrapage, on estime qu’il y a deux tiers des emplois créés qui correspondent aux régularisations de travail au noir, c’est l’Insee qui le dit, et qu’un tiers concerne de vraies créations. D’où l’intérêt de continuer.
Aujourd’hui, on a un débat sur le plafonnement des niches fiscales, et je suis le premier à trouver positif que l’on plafonne enfin des niches fiscales qui ont permis à certains de s’exonérer de l’impôt malgré des revenus élevés. Mais on met en dehors du plafonnement global, les crédits d’impôts qui sont liés aux emplois à domicile, par exemple.

C’est acquis ?
Absolument. Pour vous donner un exemple, on est un peu cohérent quand on dit qu’il faut développer le secteur, on ne fait rien pour le freiner.

On a des problèmes d’organisation qui semblent insolubles. Comment créer des équivalents temps plein quand on travaille deux heures par ci, deux heures par là ? Est-ce qu’il n’y a pas un risque de créer de nouveaux travailleurs pauvres avec ces services à la personne ?
Deux choses : d’abord, je pense que ce problème est parfaitement soluble pour peu que l’on s’en donne la peine. Un certain nombre d’organismes ont trouvé des solutions à ça. La meilleure solution, c’est de pouvoir faire moins de gré a gré et plus d’employeurs qui peuvent salarier une personne, et ensuite, avoir comme clients les particuliers, et donc faire en sorte que deux heures plus deux heures donnent quelque chose qui tende vers un temps plein. Ce sont des choses dont on discute aux colloques, dont je parle régulièrement aux élus, aux conseils généraux, aux maires, qu’il est possible d’organiser les structures d’employeurs qui permettent de résoudre ce problème.

Il faut faire naître de véritables entreprises de services à la personne qui géreront les plannings de ces salariés ?
Exactement. Sous différentes formes, ça peut être des entreprises du secteur privé, des associations, des groupements d’employeurs. Il y a tout un panel de formules possibles. Deuxième chose, sur les travailleurs pauvres, il y a des gens qui n’arriveront à travailler que quelques heures pour différentes raisons, on le voit souvent. Des gens qui travailleront d’abord pour une dame âgée pendant quatre semaines, puis l’année d’après pour une deuxième personne…
Cette progression existera toujours et elle va être sacrément soutenue par les solidarités actives. Il y a beaucoup de gens qui vont sortir de la pauvreté grâce au RSA, parce que leur revenu du travail sera complété. Personne n’arrivera à me convaincre que ce n’est pas une bonne chose.

La dynamique que vous espériez au tout début du RSA ne va-t-elle pas être cassée par les turbulences économiques ?
Je ne comprends par votre question, enfin si, mais je pense que vous faites une erreur.  En période de turbulences économiques, il y a un énorme risque de recrudescence du nombre de travailleurs pauvres. Donc, le deuxième effet du revenu de solidarité active, qui est le soutien au revenu des plus faibles, sera d’atténuer les chocs s’ils ont moins d’heures et moins d’emploi. En période de tensions, le revenu de solidarité active est plus que jamais judicieux.

Vous espériez un retour vers l’emploi ?
Je ne l’espère pas, je le constate. Mois après mois, je le constate dans les zones expérimentales. Il n’y a pas un seul mois dans lequel le taux de retour à l’emploi dans les zones où l’on expérimente le RSA n’ait pas été supérieur, et nettement supérieur, à celui des autres zones. On le constate.

Aujourd’hui ?
On a toujours deux ou trois mois de décalage pour annoncer les choses. Le dernier mois connu (juillet) le confirme absolument, et sans l’ombre d’un doute. Le RSA est un instrument biface. On ne joue pas à pile ou face. C’est pile et face.
Pile, quand il y a des opportunités d’emplois, des gens qui n’y ont pas accès d’habitude peuvent y avoir accès en gagnant de l’argent. Face, quand il y a une contraction de l’emploi, c’est un soutien aux bas revenus. C’est pour cela que la plupart des économistes sont favorables au RSA.

Le RSA est peut-être l’arme anticrise ? L’arme de solidarité ?
On peut parler de la crise, je n’ai aucune pudeur là-dessus. Je pense que la crise sociale va être importante. Je ne pense pas que l’on rétablisse la confiance en atténuant les choses. Et je ne pense pas qu’il y ait d’arme absolue anticrise,il n’y a pas d’arme miracle.
Je pense que le revenu de solidarité active y a contribué mais qu’il y a certainement d’autres choses, et on y réfléchit pour apporter notre petite pierre à cette réflexion, parce que souvent, sinon, les plus modestes sont ceux qui sont oubliés et quand ils le sont, ça pèse sur l’ensemble de l’économie.

Le Secours catholique va publier une étude dans quelques heures, dont quelques éléments sont parus ce matin dans Les Echos : de nouvelles populations (employés et artisans) arriveraient dans les centres de distribution alimentaire…
Oui, malheureusement ce n’est pas nouveau.

Mais il y aurait une accélération qui serait liée à cette crise ? Bien sûr, c’est pour cela que j’ai réuni les associations, il y a quelques jours, pour faire le point avec elles, et ce qu’elles disent n’est pas exagéré ou faux. Il y a toute une partie de la population dont les dépenses contraintes, celles qui tombent facture après facture, représentent trois quarts de leurs ressources.
Donc pour celles-là, dès qu’il y a un petit peu d’inflation en trop, ce qui s’est passé ces derniers mois, ou dès qu’il y a un peu de tension sur les revenus, ce sont des gens qui peuvent boire la tasse. C’est vraiment le sujet de prévention de ces situations-là, et les associations ne peuvent pas le faire toutes seules, et ça appelle les politiques publiques aussi.

Ces gens qui boivent la tasse davantage, vous le constatez aujourd’hui ?
Les associations le constatent, et je le confirme. Je n’ai aucune raison de remettre en doute les constats qu’ils font, qui sont solides, sérieux, étayés. Le rapport du Secours catholique en est un bon exemple.