► info

Hedwige Chevrillon : Vous avez organisé, sous la présidence française de l’Union européenne, la troisième conférence ministérielle de l’intégration à Vichy, vous avez dit: «L’Europe doit relever le défi de l’intégration.» Lorsque vous voyez la victoire de Barack Obama aux Etats-Unis, un homme métis, est-ce que vous vous dites que le signal que l’on donne en France et dans l’Union européenne sur la question de l’immigration est suffisamment positif pour permettre l’émergence d'un Barack Obama?
Brice Hortefeux : Précisément, c’est tout le défi. D’abord, sur le succès de Barack Obama, je pense qu’il y a une conséquence immédiate, implacable, logique et utile, c’est que cela va changer le regard des Français, et certainement des Européens, sur les Etats-Unis. C’est un premier point qui est positif.
Deuxième point, et il y a un côté symbolique, puisque Barack Obama est d’une famille issue de l’immigration, c’est le témoignage que le défi de l’intégration peut être relevé. En France et en Europe, globalement, les politiques d’intégration ont échoué, et c’est pour ça que j’ai effectivement organisé pendant deux journées une réunion de tous les ministres européens consacrée à ce sujet. Elle a été presque concomitante du succès de Barack Obama et il faut y voir un symbole positif.

Vous êtes à peu près du même âge que Barack Obama, vous êtes fasciné par cet homme qui était un total inconnu il y a quatre ans?
J’étais intéressé à la fois par la démarche de Barack Obama et aussi par celle de John McCain, qui étaient des images totalement différentes. John McCain, un soldat, courageux, prisonnier au Vietnam, qui refuse de le quitter tant que tous ses hommes ne seront pas libérés. Le courage physique est aussi important que le courage intellectuel. Parallèlement, la démarche de Barack Obama, qui symbolise à la fois le renouvellement, sans doute la rupture après deux mandats d’administration républicaine, a suscité l’intérêt, l’attention et à l’évidence l’adhésion de la population américaine.

Vous dites que le grand défi que l’on a aujourd’hui en Europe, c’est justement de réussir cette intégration. Pourquoi la société française n’est pas prête à ce melting pot que l’on observe aux Etats-Unis, puisque l’on en parle aujourd’hui?
L’apport de l’immigration est naturellement intrinsèquement lié à l’histoire des Etats-Unis. Encore une fois, je dis que les politiques d’intégration en Europe ont globalement échoué, qu’elles sont encore aujourd’hui à bout de souffle, mais je ne cultive pas le pessimisme.
Je pense que l’on peut être optimiste et précisément après cette conférence de Vichy, où nous avons mis les uns et les autres nos expériences en confrontation, examiné ce qui fonctionnait, souligné ce qui ne fonctionnait pas, qui était donc à écarter pour l’avenir, avec un constat unanime qui est très simple pour tous les pays d’Europe, pour les 27 pays d’Europe: il y a ceux qui sont aujourd’hui confrontés au défi de l’intégration et les autres, qui ont dit que s’ils n’y étaient pas encore confrontés, ils devaient s’apprêter à relever aussi ce défi.
C’est pour ça que tout s’est déroulé de manière positive, optimiste et symbolique, parce que l’ensemble des pays d’Europe a adopté, à l’occasion de cette conférence de Vichy, une déclaration commune pour la boîte à outils. C’était concret, ce n’était pas un principe ou du blabla.

Vous aimez bien les obstacles, vous avez fait ça à Vichy, on ne revient pas sur cette polémique. Vous avez dit: «Il faut apprendre aux gens qui veulent devenir Français à chanter la Marseillaise.» Aussitôt il y a eu une levée de boucliers. Vous aimez les symboles forts?
Revenons juste sur Vichy, d’abord, je considère que, sur le principe, 68 ans après, il ne convient pas de jeter l’opprobre sur une population qui n’y était strictement pour rien.
Deuxième élément, comme élu régional, bien évidemment, je souhaite mettre en avant ma région et c’est fait, on a décadenassé. Il y avait des tas de conférences qui étaient organisées à Vichy, mais par des sociétés privées, des entreprises, jamais des initiatives de l’Etat. Maintenant c’est fait, on a décadenassé, ce qui est une chance pour l’Auvergne.
Troisième élément, on ne va pas empêcher de tenir une conférence à Vichy. On n’empêche pas de conférence à Moscou sous prétexte qu’il y a eu Staline.

Revenons-en à la Marseillaise...
Je voulais préciser cela de manière à ce qu’il n’y ait pas d’ambiguïté. Je suis très impressionné, je pense que parmi les outils de l’intégration, il y a notamment, parmi d’autres, la connaissance des valeurs de notre société, de nos sociétés européennes et de la nôtre en France. Dans ces valeurs, il y a évidemment l’hymne national. Il ne s'agit pas de faire chanter à tue-tête ceux qui veulent rejoindre le territoire national, il s’agit simplement d’expliquer quand cela a été adopté, par exemple...

Quand vous regardez les footballeurs de l’équipe de France, il y en a peu qui chantent la Marseillaise...
Ils pourraient le faire, mais ce n’est pas le sujet. Ce que je veux c’est que l’on comprenne. La Marseillaise, c’est aujourd’hui une mélodie, mais pas une pédagogie, ce sont des sonorités musicales, et je pense qu’il faut faire davantage de pédagogie symbolique: qu’est-ce que la Marseillaise? quand a-t-elle été adoptée? pourquoi? quelles sont les valeurs que cela rappelle? Il faut faire partager les valeurs de notre société à ceux qui veulent s’y installer. Ce sont les valeurs de la laïcité, de l’égalité homme-femme, la scolarisation obligatoire, bref, tout, et notamment l’hymne national.

L’hymne national, est-ce que ce sera quelque chose qui sera repris par d’autres pays européens, parce c’est une boîte à outils qui est adaptable, en fonction de chaque identité nationale?
Cette idée est venue à la suite des débats. J’ai écouté les 27 ministres et il y en a certains pour lesquels ça se produit, il y a une pédagogie, et je me suis dit que ce serait une bonne idée. Ça sert à quelque chose, ces conférences, ce n’est pas du blabla. On confronte nos expériences et on y puise quelques idées. Celle-ci m’intéresse. Je n’entends pas l’imposer ni la plaquer, j’ai indiqué le processus, je saisirai le 1er janvier le Haut Conseil à l’intégration, avec un cahier des charges concernant les valeurs républicaines, de manière à ce qu’on les précise et qu’on les détermine et il y aura ce volet concernant l’hymne national.

Est-ce qu’il y a eu beaucoup de dégâts occasionnés par les manifestants à Vichy?
Comme c’est malheureusement le cas dans toutes ces réunions internationales, il y a eu une centaine de casseurs professionnels qui sont venus essentiellement d’ailleurs de Paris et de Lyon, donc qui n’étaient pas de la région, et heureusement les dispositifs de sécurité ont très bien fonctionné. Il y a eu deux magasins dont les vitrines ont été cassées, je suis d’ailleurs allé voir les propriétaires, qui étaient tout à fait prêts à surmonter ces dégâts tellement ils étaient heureux qu’il y ait une conférence de ce niveau qui se tienne dans la région et dans leur ville. Il y a eu quatre voitures brûlées, donc c’est le minimum que l’on pouvait espérer, même si ceux qui en sont victimes sont un peu stupéfaits.
La vérité, c’est que ces casseurs se sont mêlés à une manifestation. Je suis un démocrate et, là où il y a un pouvoir, il faut naturellement qu’il y ait un contre-pouvoir. J’avais reçu les organisateurs de cette contre-manifestation le matin, pour dialoguer avec eux, ils étaient très préoccupés et, malgré les dispositions qu’ils ont prises, la préoccupation était justifiée et ils ont été particulièrement déçus. Ils avaient notamment une réunion le soir qui s’est déroulée dans une ambiance épouvantable, à tel point les organisateurs de cette manifestation ont été obligés d’appeler les services de la préfecture pour séparer ceux qui étaient dans l’assistance.

Ce sont vraiment des sujets difficiles, les sujets de l’intégration et de l’immigration...
Les casseurs viennent quel que soit le sujet...

Revenons sur la boîte à outils, il pourrait y avoir un label Diversité pour les entreprises, comment fonctionnerait-il?
C’est pour encourager les entreprises à prendre acte de la réalité de la société française, ce qui a déjà été fait d’ailleurs pour la plupart, et encourager plus précisément des recrutements qui soient des recrutements très diversifiés. Nous avons commencé à dialoguer avec les entreprises, dont beaucoup ont répondu puisqu’il y en a déjà plus de 400 qui sont intéressées par ce label. Je pense que c’est très positif.

Pour revenir à l’élection américaine, est-ce que vous pensez que tout ça va faire évoluer les mentalités?
Je pense qu’il y aura certainement un effet qui soulignera la diversité. On n’a pas forcément besoin d’aller chercher aux Etats-Unis. A l’occasion de cette conférence sur l’intégration, il y avait donc les ministres des 27 pays. La ministre de l’Intégration et de la Parité suédoise est en fait d’origine togolaise et elle est arrivée en 1981 en Suède. Donc il y a des exemples qui sont très clairs. J’avais aussi souhaité, et je la remercie d’avoir accepté, que Fadela Amara soit à mes côtés pour une partie de ces travaux, parce que je considère que, là aussi, il s’agit d’un parcours exemplaire.

Vous vous sentez plus ministre de l’Immigration ou plus ministre de l’Intégration?
Plus précisément, la politique que le président de la République m’a demandé de conduire, c’est une politique d’équilibre, c’est-à-dire que, sur une même balance, il y a deux plateaux: il y a un plateau dans lequel j’ai organisé les flux migratoires, maîtrisé les flux migratoires, organisé la migration légale, lutté contre l’immigration illégale, et il y a le deuxième plateau de l’intégration, c'est-à-dire que je suis le ministre des Immigrés légaux, j’essaie d’agir avec justice, pour que ceux qui sont venus en France, respectant nos règles, partageant nos valeurs, voulant véritablement s’intégrer, puissent y parvenir. Donc ces deux plateaux doivent être équilibrés. La société, c’est une société d’équilibre, c’est donc très difficile à atteindre, mais j’espère y contribuer avec les initiatives qui sont ainsi engagées.

Les objectifs que l’on vous avait fixés, 25000 reconductions aux frontières, vous les tiendrez d’ici à la fin de l’année?
A chaque fois que l’on me pose la question, je veux rappeler pourquoi il y a ce chiffre. Quand j’ai pris mes fonctions, je ne suis pas un automate, donc naturellement, j’ai entendu ces objectifs et je me suis demandé quelle était leur signification. Finalement, un an après, je le comprends et surtout je le défends. Si je me contentais de dire attention, si vous venez sur le territoire français sans autorisation, sans règle, sans demander notre avis, sans respecter notre législation, il y a des risques que vous soyez reconduit chez vous, c’est un message que personne n’entendrait, qui serait inaudible.
Quand on dit attention, il y en aura 25000 ou 26000 d’entre vous qui, s’ils viennent sur le territoire français, sont assurés d’être reconduits chez eux, c’est un message qui est entendu sur le territoire national et c’est un message qui est entendu et compris sur les territoires des pays d’origine. On ne vient pas sur notre territoire si on n’y est pas autorisé. C’est d’ailleurs ce que je revendique, ce qui est valable pour la France et valable pour toute l’Europe et presque valable pour tous les pays du monde. C’est un peu banal, mais je m’aperçois qu’il faut que je fasse cette pédagogie.
Le message est donc clair, les objectifs qui ont été fixés par le Premier ministre seront sans doute atteints, mais la véritable rupture c’est que le tiers, même un peu plus en ce moment, repart de manière volontaire. C’est une vraie rupture, c’est un changement total, un changement majeur dans ces reconduites, dans ces mesures d’éloignement. Il y a deux ans, c’étaient simplement 7%, et on est aujourd’hui à 33 ou 34%. Cela signifie que mon message est compris.

En tout cas vous espérez qu’il le soit, parce que ce sont des objectifs qui ne sont pas faciles à tenir...
Non. C’est un sujet extraordinairement sensible parce que ça touche à la personne humaine. J’ai le sentiment que l’opinion publique comprend chaque jour davantage que la politique que je mène s’efforce tout simplement d’être cohérente, équilibrée, juste et d’être efficace. C’est la responsabilité qui m’a été confiée.

Christine Boutin, la ministre du Logement, a vu sa loi sur le logement retoquée au Sénat, notamment sur le SRU mais aussi sur l’humanisation des centres de détention. Est-ce que vous comprenez la position des sénateurs?
On ne peut pas d’un côté dire dans le cadre de la révision constitutionnelle qu’il faut que le Parlement ait plus de pouvoir et après s’étonner qu’il l’utilise.

Mais sur ce sujet-là?
Je respecte la démarche des sénateurs, mais je suis naturellement solidaire de la ministre du Logement.

Vous avez dit que vous vouliez tenir les objectifs que vous a fixés Nicolas Sarkozy, dont vous êtes un proche collaborateur, et on prête l’intention à Nicolas Sarkozy de vous voir quitter votre ministère pour vous nommer à un autre poste. Ce matin, dans «Le Figaro», il est dit que vous auriez atteint tous vos objectifs, qui étaient difficiles, et que donc maintenant vous seriez prêt pour aller ailleurs...
Vous aviez raison de le dire, mes objectifs, ce ne sont pas simplement les reconduites ou les éloignements, c’est lutter contre les fraudes, c’est favoriser l’intégration. Tout cela, c’est une panoplie qui aboutit à un équilibre. C’est très simple, j’ai placé mon engagement public sous un signe très simple qui est celui de la fidélité, de l’honnêteté et de la transparence.
Premier élément, je suis très intéressé par le ministère que j’exerce aujourd’hui et je suis convaincu que, quel que soit le titulaire, ce ministère doit demeurer, parce que c’est un des garants de l’équilibre de notre société.
Deuxième élément, je suis un homme de missions, pas d’ambition. Le président de la République et le Premier ministre m’ont confié des missions, des objectifs, et ils seront atteints.

Maintenant qu’ils sont atteints, vous êtes prêt pour d’autres missions?
Je veux tordre le coup à tout ce que l’on peut me prêter, il y a beaucoup de rumeurs. J’imagine que si le choix du président de la République c’est de faire évoluer son équipe, ce ne sera pas en tout cas avant la fin de la présidence de l’Union européenne. Il y a des scrutins électoraux au mois de juin, les élections européennes, un certain nombre de candidats auront des choix à faire, et ainsi de suite. Donc je ne fais pas de prospective, je dis simplement que je suis à la disposition du président de la République et que je suis en même temps très heureux et très intéressé par le ministère qu’il m’a confié. Je précise que je ne suis donc candidat à aucune fonction.

Mais vous ne direz pas non si on vous en propose?
Je vous l'ai dit, mon engagement est placé sous le signe de la fidélité, de l'honnêteté, et je respecterai ces choix.

Est-ce que votre ami, le président de la République, doit redevenir président de l’UMP?
Ça ce sont des questions de forme, j’ai vu qu’il y avait un débat qui était lancé sur ce sujet, mais concernant les modalités, je ne pense pas que ce soit le moment d'en débattre.