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Edwige Chevrillon : Vous êtes un des hommes clé dans la gestion de cette crise, au point que certains vous ont même surnommé le vice-ministre des Finances. On vous a vu partout : à Washington, à Paris, à Bercy… Commençons par des questions d’actualité. D’abord sur la Caisse d’Epargne : est-ce qu’il fallait effectivement qu’il y ait une démission de l’ensemble de la direction du groupe Caisse d’Epargne pour rassurer les marchés et surtout les Français ?
Michel Pébereau : Je crois que c’est à elle d’apprécier, je pense que la direction a pris une décision courageuse et digne, c’est une belle décision qui doit être saluée.

Est-ce que ça affaiblit le groupe Caisse d’Epargne dans le rapprochement avec les Banques populaires ? Philippe Dupont, leur président, était chez BFM TV ce matin, on sentait qu’il n’était pas affaibli.
Je dirais qu’une opération de rapprochement, c’est une grande opération qui implique de grandes institutions qui ont toutes les deux un passé historique. Il faut naturellement, très rapidement, que la nouvelle équipe de négociation de la Caisse d’Epargne puisse se mettre en place de façon à pouvoir négocier dans les meilleures conditions. Affaiblir, c’est inconcevable, parce que, lorsque deux institutions se mettent en route, c’est d’une façon très sérieuse et avec des équipes qui sont susceptibles de se succéder les unes les autres.

Ce matin, Christine Lagarde a dit qu’il n’y avait aucun risque pour les Français, notamment ceux qui ont leurs fonds dans les Livrets A. Est-ce qu’elle a raison, est-ce qu’effectivement il n’y a aucun risque pour les Caisses d’Epargnes ?
Tout à fait, il n’y a aucune raison qu’il y ait des risques pour les déposants. C’est une opération qui concerne la gestion des fonds propres et des Caisses d’Epargne. Elle est circonscrite, limitée.

On a appris ce week-end que le gouvernement néerlandais injectait dix milliards d’euros dans ING, ce matin il y a des rumeurs de recapitalisation de la Société Générale. Est-ce que vous pensez qu’il faut s'attendre à d’autres incidents bancaires, pour reprendre l’expression des dirigeants des Caisses d’Epargne la semaine dernière ?
Je ne le crois pas. Je ne pense pas qu’il y ait des incidents bancaires qui vont se succéder. En revanche, nous sommes dans une situation dans laquelle les marchés sont extrêmement volatiles. Vous observerez que, d’une journée à l’autre, les variations de cours sont de plusieurs pourcents, alors qu’il y a quelques années, au début de ma vie professionnelle de banquier, quand j’étais président du CCF qui venait d’être privatisé, lorsque les fluctuations étaient de 1% par jour, je commençais à m’inquiéter. Donc la volatilité est extrême, et dans ces périodes de volatilité extrême, il est assez normal qu’il y ait des possibilités de gains ou de pertes relativement significatives, pour tous ceux qui opèrent normalement sur les marchés. En revanche, je ne vois pas de raison qu’il y ait de grands problèmes qui apparaissent aujourd’hui en Europe.

Selon vous, on est plutôt en sortie de crise ?
Je pense que le plan qui a été mis en œuvre dans la zone Euro est remarquable, c’est-à-dire que c’est un plan très complet. Il a été mis en place assez rapidement finalement, en l’espace d’une semaine, il comporte un volet Banque Centrale Européenne, et un volet Gouvernement. C’est la première fois qu’au niveau de l’Euro Group des décisions économiques sont prises, je crois que la Présidence française a joué un rôle central de ce point de vue.
Ces décisions sont bonnes, c’est-à-dire que quand on additionne les décisions prises par l’Euro Group et par la Banque Centrale Européenne, on constate que l’on a traité les trois grandes questions que posait la crise, c’est-à-dire la question de la liquidité, la question du financement des banques, et enfin la question des normes comptables.
Ces trois questions ayant été traitées, je dirais que dans la zone Euro on a fait le nécessaire pour venir à bout de la crise. Cela dit, cette crise n’est pas européenne, elle est d’origine américaine et il est naturellement indispensable que le problème soit traité avec la même efficacité aux Etats-Unis. Le risque qui existe toujours, c’est qu’un incident aux Etats-Unis ranime la crise sur le plan international, et en particulier en Europe. Je dirais que sur le plan européen le problème est traité, ce qui ne veut pas dire qu’il n’y aura pas encore des fluctuations sur les marchés, il y en aura évidemment, la volatilité va demeurer, mais le problème est traité. L’essentiel est qu’il soit bien traité aux Etats-Unis parce qu’à partir de ce moment-là on pourra véritablement parler d’une zone de sortie de crise financière.

Pour vous le point central reste quand même la résolution de la crise aux Etats-Unis ? Est-ce que le plan Paulson est suffisant tel que vous en connaissez les grandes tendances ? Je pense que les différentes mesures qui ont été annoncées aux Etats-Unis sont suffisantes pour traiter le problème financier, reste leur mise en œuvre qui est une question sur laquelle de nombreuses interrogations demeurent. Ce sont ces interrogations qu’il convient de lever. Je crois que, par étape, les Américains aussi ont mis en place les dispositions qui peuvent permettre de traiter la crise.

Quel a été votre rôle dans la gestion de cette crise ? On vous a vu poser à Washington dans un grand journal français aux côtés de Christine Lagarde, près du Directeur Général de la Caisse des Dépôts. Quel était votre rôle ?
Non, aucun rôle particulier. Comme vous le savez, le Groupe BNP Paribas, sous la direction de Baudouin Prou, conduit les négociations nécessaires pour aboutir à la prise de contrôle de la partie belge et Luxembourgeoise de Fortis, et en ce qui me concerne, j’ai été conduit à participer au conseil qu’assurait BNP Paribas sur le dossier Dexia, conseil de la Caisse des Dépôts, en l’occurrence, et c’est à ce titre que je me trouvais dans le bureau de Christine Lagarde la nuit en question.

Dexia, Fortis, ING, même la Caisse d’Epargne, on le voit, il ne faut surtout pas réitérer ce qui s’est passé avec Lehman Brothers ?
Je crois qu’il est très important, en effet, de donner confiance à l’ensemble de l’opinion. Une crise bancaire ne devient véritablement grave que quand elle se transforme en crise de confiance de l’opinion vis-à-vis des banques. C’est ce qui s’est produit en 1929, c’est ce qu’il faut naturellement éviter. Je trouve qu’en Europe ce problème a été bien géré. Je pense qu’en effet la décision prise pour Lehman Brothers a un peu suscité l’inquiétude, parce que sa raison n’a pas été bien explicitée. L’idée « To big to fail », trop gros pour faire faillite, est une idée qui est devenue caduque pendant un certain temps, et l’on s’est dit que tout le monde pouvait avoir des problèmes graves, ce qui soulève évidemment des problèmes au niveau de la confiance de l’opinion.

C’est vrai que, du coup, ça a un peu déclenché ce mécanisme de crise, avec, à la base, la question de faire confiance, à qui faire confiance quand on est un banquier ? C’est finalement ça le problème de Lehman ?
Le problème est celui dit du « To big to fail », c’est-à-dire qu’aux Etats-Unis il était apparu auparavant qu’une entreprise comme Brewster était considérée comme tel, et donc je dirais que d’une façon générale, il semble bien que les opérateurs considéraient dans ce cas, Lehman devait aussi être de la même catégorie. Le fait qu’elle n’appartienne pas à la même catégorie a créé une incertitude généralisée. C’est ça qui a été à l’origine de l’inquiétude qui s’est manifestée ensuite vis-à-vis de l’ensemble des entreprises bancaires, au-delà d’ailleurs des seules banques d’investissements aux Etats-Unis.

Le 5 octobre dernier, vous avez annoncé la reprise partielle des activités belgo-luxembourgeoises de la Banque Fortis, 15 milliards d’euros. Où en êtes-vous de cette reprise du groupe Fortis ?
On est encore dans une phase d’approche puisqu’il faut que l’ensemble des opérations juridiques soit réalisé, ce qui n’est pas encore le cas. En revanche, les premiers contacts sont établis entre les deux équipes, et donc tout ça va se mettre en œuvre, aussi rapidement que possible.

Et les actionnaires minoritaires qui contestent cette fusion et la reprise partielle par BNP Paribas, est-ce que ça vous concerne, ça peut bloquer l’opération d’une manière ou d’une autre ?
Je crois que c’est une question qui concerne les autorités belges et néerlandaises, puisque l’opération néerlandaise s’était déroulée avant même l’opération belge.

Est-ce que vous avez été choqué lorsque vous avez appris ce déjeuner à 150 000 euros de la direction de Fortis à Monaco ? Ça vous a un peu surpris ? Vous vous dites qu’il y a du travail à faire quand vous allez reprendre la banque ?
Non, je ne suis pas trop au courant de cette question. Il ne fait pas de doute que nous sommes dans une période dans laquelle il est très important, dans la gestion d’une banque, de bien contrôler ses risques, ça a toujours été essentiel, ça a été ma caractéristique de ma gestion dans les différentes banques que j’ai dirigées. Je crois qu’une banque est une grande centrale de risques, et donc il est très important d’avoir le souci du contrôle des risques. Ensuite, maîtriser les coûts : une banque doit être attentive à ses coûts, elle doit être exemplaire dans ce domaine, parce qu’après tout nous sommes en permanence en conseil de clients dans tous les domaines, auxquels on recommande d’avoir une gestion économe, donc je crois qu’une banque doit avoir le souci, en permanence, de maîtriser ses coûts, ce qui suppose d’éviter des opérations qui apparaissent un peu dispendieuses, surtout dans des périodes de crise.

Lorsque vous parlez de la gestion rigoureuse, on reconnaît bien que c’est le cas de GBNP Paribas, parfois trop rigoureuse. Qu’est-ce que vous faites, vous, PME clientes, qui souffrez un peu de tous les côtés ?
La BNP puis BNP Paribas ont toujours été de grandes banques des petites entreprises, et nous avons le souci, non pas seulement de les accompagner dans les périodes fastes, mais aussi de les accompagner dans les périodes difficiles. Nous avons aussi le souci de la création d’entreprise, nous avons fait beaucoup dans ce domaine, pour aider dans la création de l’entreprise. Je dirais que dans cette situation particulière notre souci est naturellement de maintenir nos efforts et même d’accroître le volume de nos crédits. Je crois que les dernières statistiques que nous avons publiées sur nos crédits aux entreprises montraient qu’ils étaient en accroissement, en France notamment.
C’est le cas aussi, d’une certaine façon, en Italie, où nous faisons un effort de même nature. Je pense que notre action dans ce domaine est une action forte. Je me félicite que le Gouvernement prenne des décisions : la décision qu’il a prise, c’est celle qui a consisté à mettre en place un mécanisme spécial, au travers d’Oseo, qui va permettre de prendre davantage de risques pour les banques sur les petites entreprises.

Vous avez déjà touché une partie de ces 22 milliards d’euros, le dispositif est mis en place ?
Non, on ne va pas « toucher ». C’est un mécanisme qui passe par Osep, et donc nous allons, pour l’essentiel, continuer à utiliser largement ces mécanismes que nous utilisons beaucoup. Oseo est un instrument utile, notamment pour donner des garanties dans un certain nombre de cas. La deuxième décision très importante qui est en train de se mettre en œuvre est une décision qui vise à donner aux banques la possibilité, du côté de la puissance publique, d’avoir accès à des fonds propres supplémentaires.
C’est une des décisions qui a été prise par les pouvoirs publics il y a huit jours.  Je crois que c’est une décision importante, parce qu’elle va notamment permettre d’éviter que la contraction des marchés qui est en cours, se traduise par des difficultés en matière de crédits aux entreprises. Les marchés représentent une part importante du financement de l’économie. Ils représentaient à peu près 30% du financement de l’économie en Europe, la moitié du financement de l’économie aux Etats-Unis. Il n’y a pas de doute que la crise qui s’est produite a eu pour premier effet de contracter beaucoup les marchés. Si l’on veut que les banques puissent, en quelque sorte, prendre un peu le relais de ces marchés contractés, il est indispensable qu’elles disposent davantage de fonds propres. L’idée d’en mettre à leur disposition est bonne.

Donc aujourd’hui, le système interbancaire fonctionne ?
En ce qui concerne le financement des entreprises, je pense que la concurrence en matière de financement des entreprises françaises existe toujours, et qu’en ce qui nous concerne nous nous attachons à bien financer nos clients.

Est-ce que vous avez envoyé une note aux différents personnels pour leur dire d’être un peu plus indulgent vis-à-vis des PME ?
Nos collaborateurs, dans toute la banque, ont naturellement des responsabilités qui correspondent à la décentralisation des décisions, qui est le propre d’une grande banque comme BNP Paribas. Nos responsables de l’ensemble de la banque de détails en France sont tout à fait à même de prendre les décisions qui conviennent, cas par cas, et en fonction des problèmes qui se présentent.
La deuxième question que vous posez, qui est celle du marché interbancaire, est une autre question : Oui, grâce aux décisions qui ont été prises sous l’impulsion de Nicolas Sarkozy depuis maintenant une dizaine de jours, les choses se mettent en place mieux sur le marché interbancaire et les décisions prises par la Banque centrale européenne permettent également de débloquer le marché interbancaire. La situation, de ce point de vue, dans la zone Euro, s’est beaucoup améliorée au cours des huit derniers jours.

Vous publiez vos résultats semestriels le 5 novembre prochain, est-ce qu’il y aura un impact de ce qui s’est passé sur votre activité ?
Je n’ai absolument rien n’a dire en ce qui concerne nos résultats, pour deux raisons : la première, c’est une période où nous ne parlons pas de nos résultats, et la deuxième, c’est que sur les résultats, c’est notre directeur général Baudouin Prou qui est compétent.

Vous disiez qu’il faut maintenant s’attendre à une crise de l’économie réelle, est-ce que l’on est déjà dedans ?
Je ne dirais pas crise de l’économie réelle, je dirais qu’il faut s’attendre, en effet, à un ralentissement de l’économie réelle, qui est un ralentissement cyclique, c’est-à-dire que nous entrons dans la phase de freinage de l’économie, qui est classique dans le cycle économique. Je pense que ce ralentissement sera assez significatif, il devrait se situer autour de l’ampleur de ralentissement que l’on a connue au début des années 90.
Par rapport à ce ralentissement, il y a quand même une bonne nouvelle, qui est que le prix du pétrole et le prix des matières premières qui avaient beaucoup augmenté, se sont remis à la baisse. Donc on n’a pas à faire face simultanément à un choc pétrolier et à ce ralentissement, ce qui est quand même un avantage par rapport à la situation précédente.
L’autre bonne nouvelle est que, globalement, nous sommes dans une période d’assez grande aisance monétaire puisque les banques centrales, pour des raisons qui tiennent à la crise financière, ont mis de l’argent dans le dispositif et que le taux d’intérêt n’est pas très haut.

Est-ce que ça va jusqu’à la croissance négative ?
Personne n’est capable de faire un pronostic dans ce domaine. Les Américains envisagent une récession pour l’économie américaine.

Et la France ?
Pour l’Europe, on est dans une situation où l’hypothèse la plus probable est une stagnation économique.

Lorsque vous faites référence aux années 90, on se souvient que le Japon, qui avait subi de plein fouet l’écrasement de cette bulle financière, a mis dix ans pour s’en remettre…
C’est un autre problème ; le Japon avait ses problèmes et je crois que l’exemple du Japon permet de comprendre ce qu’il faut faire aujourd’hui en Europe en général et en France en particulier. Il est indispensable de poursuivre la politique des réformes.
En effet, l’un des handicaps qu’avait le Japon en 1990, c’était une situation de structure complètement figée et je dirais que les Gouvernements japonais n’ont pas complètement réussi à débloquer ces structures. Je crois qu’une des leçons très importantes à tirer de cette expérience, c’est de poursuivre en France l’action qui a été engagée, qui est une action de réformes structurelles de grande ampleur, pour mettre la France à l’heure du 21^e siècle.

Le budget est discuté à l’Assemblée Nationale cette après midi, beaucoup s’interrogent sur les hypothèses de ce budget, d’autant que le Gouvernement prépare un plan de relance, pour lutter contre le chômage. Est-ce qu’à votre avis, il est nécessaire de soutenir certaines activités qui souffrent, comme l’automobile, et de lutter contre le chômage le plus fortement possible ?
Je crois que l’essentiel est de poursuivre l’action qui a été engagée sous le nom de revue générale des politiques publiques, c'est-à-dire une action qui vise d’une part à revoir l’ensemble des dépenses publiques, et d’autre part, à s’assurer de leur efficacité, et à essayer de les rendre les plus efficaces possibles.
Dégager en quelque sorte des marges de manœuvre sur les euros publics qui ne sont pas très bien dépensés, pour dégager des euros publics qui vont servir à soutenir les efforts de recherche dans l’enseignement supérieur et des dépenses d’investissements qui sont indispensables pour préparer l’avenir. Je crois que c’est cette action-là qui est nécessaire.
Il faut maintenir une discipline dans le domaine des finances publiques, et de ce point de vue je crois que l’idée de maintenir une croissance de la dépense publique qui soit au plus égal à la croissance de l’inflation, est une bonne idée. L’idée de ne pas remplacer un fonctionnaire sur deux qui part à la retraite est une excellente idée, c’est indispensable, il est impossible de gérer correctement les finances publiques sans faire cela, car les marges de productivité qui existent dans le secteur public ne sont pas négligeables.

En même temps, on voit bien que l’invariable ajustement, ça va être le déficit public. On le voit bien, parce que les dépenses vont être contenues, les recettes dépendent énormément de la croissance, donc l’invariable ajustement va être le déficit public ?
Dans la mesure où cela reste dans des limites raisonnables d’une part, et où d’autre part, sont réaffirmés les engagements du Gouvernement français, sur la perspective du rééquilibrage des finances publiques à moyen terme, c’est dans la nature des choses. Dans le domaine de la politique macro-économique, il faut toujours être modeste dans les diagnostics et raisonnable dans l’application. Il ne faut pas s’enfermer  dans des formules qui peuvent apparaître un peu idéologiques.

Comment expliquer aux Français à qui l’on demande un plan de rigueur, de se serrer la ceinture, une situation très rigoureuse, et de l’autre côté un pan financier avec des centaines de milliards d’euros qui sont dépensés pour soutenir des banques où il y a eu des comportements un peu obscènes ?
Premièrement, nous ne sommes pas les Etats-Unis d’Amérique, donc il ne faut pas que l’on nous reproche à nous, en France, les agissements qui ont pu avoir lieu sur le sol américain et dans le cadre de banques américaines. Deuxièmement, en ce qui concerne la France elle-même, j’observe qu’en l’état actuel des choses le seul argent qui ait été effectivement dépensé par le contribuable français, c’est un milliard d’euros pour Dexia, qui est une entreprise bancaire, qui est très importante sur le plan des finances des collectivités locales, et donc je crois que le Gouvernement a bien fait de lui apporter son concours. On ne peut pas dire qu’elle est le cœur du système bancaire français.
Pour le reste, ce qui est prévu dans le plan actuel, c’est fondamentalement pour 320 milliards, de donner des garanties à des financements qui pourraient être montés pour faire redémarrer les marchés. Ces financements seront remboursés donc les garanties qui sont destinées à rétablir la confiance ne sont pas des garanties qui ont vocation à être exercées.
D’autre part, ces garanties seront payées par les banques, cela va de soi, au prix des garanties correspondantes. Donc il faut déjà retirer ces 320 milliards de l’enveloppe des 360 milliards qui sont prévus. Pour les 40 milliards restants, il appartiendra aux pouvoirs publics de définir les conditions dans lesquelles ils seront utilisés. Ma recommandation personnelle c’est qu’en dehors de l’argent, qui pourrait être utilisé pour faire face à des difficultés majeures que telle ou telle banque pourrait avoir, le reste serve fondamentalement à un usage raisonnable : à financer sous forme de fonds propres des banques qui pourraient utiliser cet argent pour assurer un meilleur financement de l’économie.

C’est ce que vous allez faire chez BNP Paribas par exemple ?

Je ne sais pas pour l’instant. Nous verrons en fonction des caractéristiques qui sont proposées par le Gouvernement. Je veux dire que même en ce qui concerne ce paquet-là, ma recommandation est que cet argent soit mis en place dans des conditions dans lesquelles l’Etat se rémunère. Donc il n’est pas question, pour les banques françaises, en tout cas pour BNP Paribas, d’aller utiliser l’argent du contribuable sans rémunérer l’argent du contribuable.

Est-ce que vous avez un parachute doré, est-ce que vous allez y renoncer ? Est-ce que vous avez renoncé à votre bonus sur l’année 2008 ?
En ce qui concerne le parachute doré, je n’en ai jamais eu depuis que je suis dans la banque. J’ai présidé et dirigé généralement, j’ai été PDG de trois banques et le parachute doré ne fait pas partie de ma culture. Je pense que c’est un domaine dans lequel le Medef et la FEP ont pris une position de très bonne qualité.
Ils ont recommandé, sauf exception, que l’on ne recourt plus à ce système de parachute doré. Je trouve que la recommandation est solide, bien argumentée et elle prévoit la possibilité d’exception, car ma longue expérience me montre que, dans certains cas, il est utile de voir les conditions dans lesquelles on pourrait faire partir quelqu’un que l’on fait venir pour traiter un problème d’entreprise particulièrement difficile.

Et votre bonus 2008 ? 
Ça n’est pas une question d’actualité.

Vous qui avez participé à la négociation autour de cette crise, est-ce que vous pensez que Dominique Strauss-Kahn, qui fait l’objet d’une enquête pour abus de pouvoir, pourrait avoir une liaison avec quelqu’un du FMI ? Il s’est mis dans une position qui affaiblit son rôle à la tête du FMI à un moment où l’on a vraiment besoin de lui ?
Oui, pour reprendre la réponse que je vous ai faite à la question précédente, je vous ai dit que ce n’était pas une question d’actualité, ce n’est pas pour contourner votre question, mais c’est une question qui doit être traitée en gouvernance de BNP Paribas par notre conseil d’administration après un avis qui lui sera donné par le comité des rémunérations auquel je ne participe pas.
Sur l’enquête de Dominique Strauss-Kahn, je dirais que, pour ma part, je regrette toujours que les questions de la vie privée fassent l’objet de publicité. J’ai toujours essayé de bien séparer ma vie privée de ma vie publique, et je pense que Dominique Strauss-Kahn s’est toujours efforcé de faire de même. La question privée n’est donc pas une question.
Deuxièmement, si on le soupçonne de favoritisme, il y a une enquête qui est en cours. Je dirais qu’aller attaquer un responsable économique pendant qu’une enquête est en cours, ce n’est pas convenable. En ce qui me concerne, j’ai la conviction que Dominique Strauss-Kahn prouvera son innocence par rapport aux critiques qui lui sont aujourd’hui faites.

Donc ça ne l’affaiblit pas ?
J’estime qu’il est malsain et malséant de soulever de telles questions, et je suis convaincu que ça ne l’affaiblit pas parce qu’il a la force nécessaire pour faire face à de telles accusations.